סל ניוז

לא שידוע לי, אבל הם מתכוונים לתבוע את ההתאחדות. למיטב הבנתי המשפטית, לתבוע את האוהדים על הנזקים, אומר שהם מקבלים את הנזקים.
האוהדים המעורבים הורחקו ממגרשי הכדורגל ע"י המשטרה ומחוייבים להתייצב בתחנת משטרה במהלך משחק ביתי של הקבוצה.

אתה צודק. הביטוי יחס שערים התקבע ונשאר למרות שהפסיק להיות בשימוש בליגה בארץ בעונת 69/70 כבר. עד אז אכן מה שקבע היה יחס שערים ולא הפרש

אני לא מבין בניואנסים המשפטיים, אבל לדעתי קבוצות פשוט מפחדות מהאוהדים שלהן ולכן לא תובעות אותן.
עד שהן לא יעשו את זה, הנושא לא ייפתר ומצידי שהקבוצות ישלמו דרך האף.
אנשים כאלה לא מזיז להם משטרה. הדבר היחיד שיזיז להם זה להישאר בחובות כל החיים ולחיות כשבגדיהם לעורם, ושיגורו באוהל כמו אותו אוהד בית"ר שקרונפיין תבע והיום הוא מרצה נגד האלימות.
תן לי 4-5 מקרים כאלה ותראה איך התופעה יורדת כמו בלון עם חור.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני מסכים איתך, חוץ מהמשפט של "לא מעניין אותם משטרה". לא מעניין אותם כי הם יודעים שלא יעשו להם שום דבר. לא מדובר בעבריינים חסרי פחד מהחוק, הם לא לוקחים חופש בסופשים מעבודתם כחיילים של משפחות פשע. את אותו משפט אפשר להקביל ל-"לא מעניין אותם גזירות כלכליות". פשוט מאוד, לא מעניין אותם ההשלכות, כי הם יודעים שההשלכות מינוריות עד לא קיימות.
לא ממש עושה לי הגיון שאוהד יעצור רגע לפני פריצה או השלכת דברים לדשא ויחשוב שכתוצאה מפעולתו עלול להיגרם נזק כלכלי לקבוצה שעלול להיות מושת עליו.
מה שכן עושה לי היגיון, זה שאם אוהד יידע שלפעולות לא חוקיות יש השלכות משפטיות, הוא לא יעשה אותן. אם החוק יגיד שפריצה או השלכת חפצים או תקיפת אוהדים אומר במרבית הסיכויים מעצר עד תום ההליכים ושנה-שנתיים בכלא, רובם ככולם לא יעשו פעולות כאלה, בדיוק כמו שרובנו יודעים לעצור את עצמנו מלתקוף את מי שמעצבן אותנו בכביש או כמו שרובנו לא הולכים לתקוף הפגנות של הצד הפוליטי הנגדי לנו.

לא, לא אמרתי שמעניין אותם ההשלכות הכלכליות על הקבוצות. הדבר היחיד שיעניין אותם זה אם יהיה לזה השלכות כלכליות כבדות על עצמם. אבל בשביל זה צריך שהקבוצות יפסיקו לפחד מהם, ויתבעו להם את הצורה. עד שהן עושות את זה תרשה לי לא לרחם עליהן, כי הן חלק מהבעייה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הבנתי אותך גם בהודעה הקודמת, התכוונתי שלא יעצרו לחשוב אם תהיה פגיעה כלכלית או לא בקבוצה, שמשם תושלך אליהם בתביעה. לרוב מדובר בתחום אפור שלא ברור אם הפעולה תגרור פגיעה כלכלית או לא. למשל, להבדיל, אנשים עדיין מחזיקים טלפונים בנהיגה למרות שברור להם שקיים סיכוי לענישה כלכלית.
בכל מקרה, אני מסכים עם הכיוון הזה, כמובן שהקבוצות צריכות לתבוע יחידים שגורמים לה להפסדים כלכליים כשהם עוברים על כללים ידועים מראש.
הנקודה שלי הייתה שאתה טועה, לדעתי ולמיטב היכרותי עם עולם האולטראס הישראלי, בכך ש-״משטרה/החוק לא מרתיע אותם״. מרתיע אותם ועוד איך, בגלל זה הם 99% מהזמן שומרים על הפעולות שלהם בתחום בו הם יודעים שהענישה מצד המשטרה/המשפט תהיה מינורית עד לא קיימת. לא מדובר פה באולטראס איטלקי שלא סופר את החוק וסוחר בסמים קשים בתוך היציע ומסתובב עם סכינים בחיפושים אחר אולטראס יריבים.
מבטיח לך בוודאות מוחלטת שאם היה ברור שרף הענישה על פריצה למגרש הוא שנה-שנתיים בכלא, אף אחד לא היה פורץ לדשא במשחק של ב״ש נגד סכנין. כנ״ל לגבי השלכת חפצים/אבוקות לדשא.

לא מסכים עם ההשוואה שלך. לצורך העניין, אם להחזקת טלפונים בנהיגה הייתה סנקצייה שגומרת לאדם את החיים מבחינה כלכלית, יחד עם סיכויי תפיסה גדולים כי נניח יש לו מצלמת האח הגדול באוטו - זו כבר השוואה יותר נכונה. כי פה מדובר על מקום סגור ומתועד, ועל נזקים ב-5 ו-6 ספרות.
תנו לי 4-5 מקרים כאלה של חוליגנים גיבורים שיישארו כשבגדיהם לעורם לשארית חייהם. ואז נראה את הגיבורים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אוקיי. קודם כל - אוהד בית"ר עליו דיברת, לא נתבע על ידי הקבוצה על פגיעה כלכלית או שום דבר שדומה לכך. הוא נתבע אישית, ע"י איציק קורנפיין, ועל כך שהטריד אותו ואת אשתו באופן אישי, במקומות ציבוריים רבים, כולל ובעיקר מתחת לביתם, תוך הכפשת שמם והוצאת דיבתם וצעקות למגפון כשכל שכונת המגורים שומעת שכללו הטרדות מיניות מובהקות. זאת לא תביעה מעולם הכדורגל.

צריך להבין גם מאיפה נובע החשש של המועדונים להתעסק עם דברים כאלה. קודם כל, אם מכבי ת"א למשל, תתבע אוהד שזרק חפץ למגרש על 30-50 אלף שקל (אלה בערך העונשים שמקבלות הקבוצות, ממש לא "גומרים לאדם את החיים מבחינה כלכלית"), היא מסתכנת בחרם צרכנים או מחאת צרכנים שכנראה תעלה לה הרבה-הרבה-הרבה יותר. שנית, היא תצטרך להסביר במשפט למה אותו אוהד נתבע, ועשרות/מאות/אלפי מקרים קודמים לא, ויהיה לה קושי משפטי להסביר דבר כזה.
אגב, אותה מכבי ת"א אכן תבעה לפני שנתיים שני אוהדים (אין לי מושג מה התקדם בנושא מאז, הם גם טענו שזו רק ההתחלה של תביעות מסוג זה ומאז לא שמענו על דבר דומה) על סך של 125 אלף שח כל אחד, בגין זריקת חפצים במשחק גביע קונפרנס. הסכום יחסית גבוה כי הקנסות במפעלי אופ"א גדולים יותר, וכי מכבי הוסיפה סעיפים של פגיעה תדמיתית ואמון הציבור וכיוצ"ב, שיהיה לה כמעט בלתי אפשרי להוכיח במשפט.
גם אם תתקבל תביעה כזו, בית המשפט לרוב מאפשר פריסת תשלומים נדיבה כשמדובר ביחיד חסר יכולות כלכליות מול תאגיד ענק. אף חוליגן לא יישאר רק עם בגדיו לעורו בגלל השלכת חפצים או פריצה לדשא, לא לשארית חייו ולא לשארית השנה שאחריה.

ושורה תחתונה והכי חשובה מבחינתי - ממש לא תפקידו של מועדון כדורגל לרדוף אחרי פורעים, גם לא משפטית. זה תפקיד של משטרת ישראל. אותו גוף שגם אחראי על הסדר במגרשים וגם בעל מונופול לקביעת דרישות האבטחה במגרשים. המחלקה המשפטית של קבוצת כדורגל לא צריכה לשבת מול סרטוני אבטחה ולשלוף משם פרצופים לתביעות. משטרת ישראל צריכה, חייבת, להיות זו שמטפלת בפורעים כאלה, כנסת ישראל צריכה לחוקק חוקים עם רפי ענישה מרתיעים, ומערכת המשפט צריכה לשפוט אותם בהתאם לחוקים אלה.
לכל אלה צריכות להיות מופנות תלונותיך, לא למועדוני כדורגל.

אבל הקטע מול קורנפיין נבע ממעשיו כמנהל בית"ר ומאוהד שהיה חלק מלה פמיליה ואוהד אלים באופן כללי.
והנה תראה מה תביעה שאיימה להוריד אותו מנכסיו עשתה לו.
אין הבדל בינו לבין אוהד אלים אחר. תבע אותם עד העצם ובואו נראה אותם גיבורים.

"אף אוהד לא יישאר כשבגדיו לעורו" - ראה למעלה.

ולגבי משטרת ישראל ובתי המשפט כבר אמרתי. לאוהדים האלימים זה מזיז הרבה פחות מהכסף בכיס שלהם.

ואחרון חביב, "הקבוצות חוששות מחרם צרכנים" - חחחחח מה??
מיהם אותם צרכנים? אוהדים אלימים אחרים? כי אלה הלא אלימים רק ישמחו אם האלימים יצאו מהיציעים. הם לא יחרימו ולא נעליים.
ואם הקבוצה חוששת מחרם צרכנים או מה שזה לא יהיה של אוהדים אלימים, אז איי רסט מיי קייס, הוכחת בדיוק את מה שאני אומר ומצידי שהקבוצה שמפחדת מהאוהדים האלימים שלה תשלם דרך האף. אין לי שום אמפתיה כלפיה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

חוששות מחרם צרכנים של ארגוני האוהדים, כן. אתה יכול לחחחח עד מחר, מה לעשות שזו העובדה, אם אנחנו מסכימים על סיבותיהם או שלא. זה לא תחום של שחור או לבן, ואתה קצת מפריז בהגדרותיך לאוהדים אלימים. אלפי אוהדים באירופה זורקים אבוקות למגרש ואף אחד לא קורא להם עבריינים שיש לתבוע. החוקים כאן אחרים, וכבר הסכמתי לחלוטין שיש לפעול נגד אותם אנשים, אבל העובדה היא שארגוני האוהדים לא יקבלו בעין יפה תביעות של מועדון נגד אוהדים שלהם. מה לעשות שלא כולן מכבי פ"ת והקבוצות שמקבלות תמיכה ביציעים מאותם ארגוני אוהדים מכירות בחשיבות התמיכה הזאת.

לגבי משטרת ישראל, אחלה שכבר אמרת, אבל אני כבר הסברתי. אתה טועה כאן ובענק, בוודאות. ניכר היטב מדבריך שאינך מכיר את הנפשות הפועלות. לא מדובר בעבריינים חסרי פחד. אנחנו לא באיטליה. את הפחד מהחוק אתה יכול לראות בכל פעם שחבורת שוטרים מחליטה להוציא את זעמה על אותם אוהדים. אף אחד לא מעז לתקוף אותם, אותם "עבריינים חסרי פחד" בורחים מהשוטרים כמו שהיו בורחים ממחבלים.
אין עבריינים גדולים במגרשי כדורגל בישראל. אף אחד שם לא היה מוכן להסתכן במשהו שעלול לעלות לו בשנה בכלא. אף אחד.
כרגע אין להם פחד מכלא, כי הם יודעים שאף אחד לא הלך לכלא על זריקת חפצים או על פריצה לדשא. אם החוק והעונשים היו שונים, גם התנהגות אותם אוהדים הייתה שונה.

לגבי מקרה קורנפיין - שוב, מכל בחינה שהיא, זה לא קשור לזה שמעשיו מחוץ למגרש ומול ביתו של קורנפיין נבעו מפועלם בכדורגל. המעשים והעבירות לא קשורים לכדורגל. אתה מבקש מהקבוצות לתבוע אוהדים שגורמים להם נזקים כלכליים, ונותן כדוגמא מקרה פרטי של פגיעת דיבה והשמצה והטרדה מינית שהתרחשו ללא חיבור למגרשי הכדורגל וללא קשר לפגיעה כלכלית במאן דהוא. אין שום קשר בין הקריאה שלך לקבוצות למקרה הזה, שום קשר. אם היית מבקש מאריאל הרוש למשל, שיתבע אישית את האוהדים שקיללו וירקו עליו בשבת האחרונה, היה קשר לדוגמא שנתת.
ושוב, המקרה של אותו אוהד בית"ר ייחודי כי התובע הוא אדם פרטי ולא תאגיד כלכלי. לכן הושת עליו סכום פיצויים גבוה, לכן הוא לא יכל לקבל פריסת תשלומים נוחה.
אגב, קורנפיין ויתר לו בסופו של דבר ולא דרש ממנו שקל אחד.

החרם של ארגון של אוהדי מכבי ת"א הוביל אותם למשוך את התביעה כנגד האוהד ההוא. אבל האוהד ההוא לגמרי נרגע מאז. על אף משיכת התביעה.

לא מדויק, קורנפיין והוא הסכימו על 50000 שקל תרומה לאיזשהו ארגון נגד אלימות או משהו כזה. אבל לפני זה כשפסק הדין היה חי וקיים הוא נאלץ לשבת שבועות באוהל מול הבית של קורנפיין ולהתחנן שיסלח לו.
והיום הוא מרצה נגד אלימות.
זה היה אוהד גזען ואלים שהיה מסובך עם משטרה ובתי משפט וזה לא הזיז לו. אבל הפרוספקט של לחיות כל החיים כעני מרוד ורדוף חובות הרעיד אותו עד כדי מהפך (ובוא, גם לשבת באוהל ברחוב בלילות ירושלמים באוקטובר זה סיבה מספקת לרעוד...)
על זה אני מדבר. פחות משנה לי הנסיבות מסביב. זה הדבר היחיד שבאמת מזיז. וגם אם לא כל אוהד אלים יעבור מהפך כזה, מספיק לי שהוא יפחיד כמה עשרות או מאות אחרים.

אז אם הנסיבות אומרות שהקבוצות מפחדות מהאוהדים שלהן, אז אני אכן מחחחחחח עד מחר, ואין לי שום אמפתיה לקבוצות. שימו את הצ'קים בדואר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בינתיים דיבורים על כך שיש חשש מבלגאנים במשחק בין סכנין לב"ש במחזור הבא שיערך בעכו, מצד אוהדי סכנין לאוהדי ב"ש זכר לאירועים בסיבוב הקודם בטרנר

והיום הוחלט שלא יותר קהל חוץ במשחקים בין שתי הקבוצות העונה, החלטה מבורכת לטעמי.

חבל שאין אותה בעוד כמה התמודדויות (גם בכדורסל).
בעיקר בדרבי התל אביבי.

רק שבכדורסל 99% מהבעיות נבעו מקהל הבית במנורה/שלמה, לא מקהל החוץ. לא הייתי ממהר למנוע קהל בגלל מקרה חד פעמי של זריקת אבוקות.

איזה בעיות גרמו הקהל של מכבי במנורה?
הבעיה היתה רק האבוקות של אוהדי הפועל וזריקת חפצים על האוהדים ביציע שמתחתיהם.
חלק מאוהדי מכבי גם התנהגו מגעיל (היו שם יריקות לכיוון ינאי ואולי גם זריקת מטבעות) אבל לא משהו שהפריע להתנהלות המשחק.

אתה לא חושב שיריקות וזריקות חפצים על ספסל של קבוצה מפריע להתנהלות במשחק של אותה קבוצה?

כנראה שמפריע אבל זה (לצערי) לא משהו נדיר במחוזות הכדורסל באירופה.
לא חושב שזה בר השוואה להדלקת אבוקות באולם סגור וזריקת חפצים על הקהל השני ואתה כתבת שעיקר הבלגן היה בגלל הקהל הביתי ועל הנקודה הזאת חלקתי.
במנורה הקהל הביתי היה גם בעייתי אבל בטח לא עיקר הבעיה.
מרשה לעצמי להניח שבלי האבוקות של קהל החוץ, מה שהקהל הביתי עשה לא היה מפסיק את המשחק ולא היה מדובר בשום מקום למעט הפורום פה והטוויטר של עופר ינאי.

זה מדרון חלקלק מאוד. התחילו בבית"ר נגד סכנין, עכשיו ב"ש נגד סכנין, עוד כמה עונות זה יתחיל להיות גם בדרבים ועוד.
למה לעבוד קשה, אפשר לעשות עבודה קלה.

לא יודע מה חלקלק פה, לא רואה בזה שום אסון שבמשחקים נפיצים יוחלט שאין קהל חוץ. זאת פרקטיקה נהוגה בהרבה מקומות באירופה.
לא חושב שמישהו צריך "לעבוד קשה" בשביל למנוע התנגשויות בין אלפי אנשים, לא חושב שהמשטרה באמת יכולה למנוע בעיות בעבודה קשה כי אי אפשר גם בעבודה סיזיפית להעמיד עשרות אלפי שוטרים ברדיוס של קילומטרים מהאצטדיונים, לא חושב שהעבודה הקשה תהיה כלכלית לקבוצות המארחות שצריכות לשלם על האבטחה הקשה הזאת, ולא חושב שהמראות היפים של צהוב-קצת אדום ולהיפך ביציעים שווים את המכות האיומות שחוטפים בני נוער מסכנים בסביבת האצטדיון בכל דרבי מחדש.

מי מחליט מה נפיץ? אתמול בית"ר - סכנין נפיץ, היום ב"ש - סכנין נפיץ, עוד מעט דרבי יהיה נפיץ. לאט לאט.
אתה מפליא אותי, כאילו אתה לא יודע איך הדברים עובדים פה במדינה.
אתה הולך למגרשי ספורט או שהדברים האלה מפריעים לך מהכורסא בבית?

מבחינתי המנהלת צריכה להחליט מה נפיץ. כמו שכתבתי, אני בהחלט חושב שהדרבי נפיץ.
הייתי הולך למגרשי ספורט בארץ במשך הרבה שנים. סתם מאהבת ספורט, לא מאהדה לאף קבוצה. הפסקתי ללכת בגלל כל הנפיצות הלא נעימה הזאת. הלכתי למשחק אחד בשנים האחרונות, בשביל להצטרף לחבר שהגיע לביקור קצר אחרי שנים רבות בחו"ל, והסכמתי ללכת איתו רק למשחק של מכבי ת"א נגד מכבי חיפה בטדי, ורק בגלל שידעתי ששם לא תהיה שום נפיצות כי לא היה קהל חוץ (עונש למכבי חיפה מהעונה שעברה).
אז כן, הדברים האלה, או בשמם האחר, עשרות חוליגנים שמתנפלים על 2-3 נערים, שעתיים-שלוש לפני המשחק, 2-3 ק"מ מהאצטדיון, הפריעו לי במבט ראשון ולא מהכורסא. קרא לי מוזר שאני מעדיף לא לחזות בדברים כאלה ושאני מעדיף שדברים כאלה יימנעו גם במחיר הנורא של איסור קהל חוץ.

אין פה תקשורת ספורט, אז לפחות בואו נצחק,
עומרי קנדה עם סיפור קורע על גוטמן, שכטר ורועי גורדנה (1:44)
https://x.com/yossizoo/status/1869699690889155017

בחיי שאם שומעים בלי תמונה אז אי אפשר להבדיל בין עומרי קנדה האמיתי ועומרי קנדה מבובה של לילה