| סל ניוז https://salnews.com/forum/ |
|
| פרק ב'שוט' עם ספי שמש https://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=21163 |
עמוד 1 מתוך 1 |
| מחבר: | אבימאל [ ד' יולי 22, 2026 1:55 pm ] |
| נושא ההודעה: | פרק ב'שוט' עם ספי שמש |
מומלץ מאוד להאזנה. האוזמן וגרוס לא עושים הנחות מוציאים כמה כותרות שספי שמש אומר בחצי פה. ההילייט אני חושב הוא התמורה שחלה בתפיסת העולם של השופטים, מגוף נפרד העומד כנגד ל'חלק מהמשחק'. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ד' יולי 22, 2026 1:59 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרק ב'שוט' עם ספי שמש |
https://youtu.be/9hOEVhYLn-I?si=q06BUuBfVcHVx_sK |
|
| מחבר: | uriel17 [ ד' יולי 22, 2026 2:23 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרק ב'שוט' עם ספי שמש |
תודה |
|
| מחבר: | נביא בעירו [ ד' יולי 22, 2026 3:28 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרק ב'שוט' עם ספי שמש |
לא שמעתי הכל, אבל מהזווית הצרה שלי כאוהד הפועל ירושלים הוא אמר שני דברים מאוד חמורים: הראשון, ג׳ארד הארפר. אם הטענה היא שהארפר פלופר, אז אין לי שום בעיה. שיקפידו איתו יותר ושישלם על הניסיונות שלו לרמות. אבל שמש לא אמר את זה, הוא דיבר שוב ושוב על כמות הפעמים שהארפר נכנס לצבע ולמגע שהוא מייצר ואם זאת הסיבה של השופטים לשים דגש מיוחד על השריקות שהוא מקבל ובעצם לנסות לצמצם את כמות הפאולים ששורקים לטובתו, אז כאמור - חמור מאוד בעיניי. הדבר השני זו איזשהי טענה שלו לגבי קבוצות היורוליג שלתחושתו, בגלל שהן ביורוליג, מבינות את השופטים טוב יותר ולכן מתאימות את עצמן לאופן שבו שופטים שורקים את המשחק. לכאורה, אבחנה מעניינת ותמימה. אבל בעומק, גם זה חמור, כי מה שהוא אומר בעצם זה שלשופטי היורוליג ולקבוצות היורוליג יש בעצם מכנה משותף מאוד עמוק. הם מבינים כדורסל. ועכשיו כשהוא בא ודופק קבוצה קטנה בפלייאוף המקומי יש לו גם הצדקה אובייקטיבית - ״מה לעשות, אם הייתם ביורוליג הייתם יודעים שאנחנו מקפידים על פאולים כאלה…״ ברור שהשחיתות האמיתית היא ששופטי יורוליג בכלל ממשיכים לשפוט בליגות המקומיות בזמן שהפרנסה שלהם תלויה בקבוצות שבבעלותן נמצא היורוליג, אבל גם להזדהות הרגשית הזאת ששמש מדבר עליה כאילו זה סבבה אני בטוח שיש השפעה גדולה… |
|
| מחבר: | picknroll [ ד' יולי 22, 2026 8:06 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרק ב'שוט' עם ספי שמש |
לא ראיתי את הראיון, רק קורא את מה שכתבת. אם הארפר נכנס לצבע ומייצר מגע, אז הגיוני שהוא מקבל פחות שריקות אם הוא יוזם את המגע. הנקודה השנייה גם לא חמורה בעיני, קבוצה שמבינה את השופטים היא קבוצה שמשחקת טוב יותר בחוקי המשחק. כל זה לא סותר את הטענה העקרונית והצודקת שאם קבוצה מסויימת היא הבעלים של המפעל אז יש לה יתרון מבני לא הוגן ומושחת על חשבון שאר הקבוצות. או שאם יש לה בעלות על גוף השידור, זה גם יתרון מבני ולא הוגן ומושחת. ובכלל, עסקני ומנהלי הכדורסל בישראל ובאירופה צריכים להתבייש בעצמם על חוסר הספורטיביות ותאוות הבצע שפוגעת בfair play. לא הייתי נותן להם לארגן טורניר טאקי שכונתי. אלה אנשים שצריך לתפוס להם את החניה. |
|
| מחבר: | נביא בעירו [ ד' יולי 22, 2026 8:24 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרק ב'שוט' עם ספי שמש |
לדעתי, לא הבנת את שתי הטענות שלי. הארפר: נתפסת למילה ״מייצר״. ספי שמש אומר שם שבגלל שהארפר נכנס המון לצבע, ההשתדלות של השופטים היא לשרוק לו פחות פאולים. במקום אחר בראיון הוא אומר שההנחיה היא שברירת המחדל היא לתת פאול לטובת ההתקפה. זה אומר, לצורך העניין, שאם ג׳ארד הארפר ויובל שניידרמן נכנסים לצבע, התקפה אחרי התקפה, ומקבלים את אותו סוג מגע בדיוק, הסיכוי שג׳ארד הארפר יקבל שריקה לטובתו קטן יותר. יורוליג: ברור שאין בעיה בזה שקבוצה שמבינה את השופטים תקבל פחות שריקות נגדה. זה הכח טבעי. הבעיה היא ששופט ששופט ביורוליג מצהיר בגלוי שהוא שם לב לתופעה שקבוצות היורוליג מבינות יותר טוב את השיפוט ולכן מכריחות אותו לשפוט יותר ״לטובתן״ ולא מבין שבסבירות מאוד גבוהה זה מייצר אצלו bias. |
|
| מחבר: | picknroll [ ש' יולי 25, 2026 6:42 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרק ב'שוט' עם ספי שמש |
עכשיו הבנתי. מסכים בגדול. |
|
| מחבר: | whatNot [ א' יולי 26, 2026 10:03 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרק ב'שוט' עם ספי שמש |
רק התחלתי להאזין. אם עדיין יש להם בעיה להתייחס לעבירת תוקף בזריקה לשלוש של שארפ שנשרקה לחובתו של טפירו, עופר ינאי צודק והכל רקוב שם. להחריב ולבנות מחדש. מה שהנביא אומר שנטען על הארפר זו אגב גם בעיה, שהתייחסתי אליה הרבה ועכשיו מקבלת גושפנקה שזה לא הכל בראש שלי. שיתרכזו בלשרוק מה שקורה על המגרש, זה התפקיד של המאמנים להתמודד עם בעיות בהגנה, לא של השופטים. |
|
| מחבר: | shmueliki [ א' יולי 26, 2026 1:55 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרק ב'שוט' עם ספי שמש |
באמת ראיון מאוד מעניין. כמה הערות על דברים שעלו כאן: 1. ברור שהשופטים צריכים לעשות סקאוטינג, גם על "שחקנים כמו הארפר". מצד אחד אנחנו יורדים (נפוץ יותר ב-NBA) על השופטים איך הם אוכלים את ההטעיות וסחיטת הפאולים של הכוכבים הגדולים (מבלי להשוות את הארפר אליהם, רק ברמה העקרונית של הטיעון), ומצד שני אי אפשר לצפות ששחקן בארץ יילך לקו כמות עצומה של פעמים משך תקופה, והשופטים לא ישימו לב לזה (שזה לא אומר להפסיק קטגורית לשרוק לטובתו, אלא שהנושא צריך לעלות בשיחות ביניהם לקראת המשחקים וכו'). כנ"ל אגב להבדיל (ובאופן יותר מובהק כמובן) לגבי שחקנים אלימים/פרובוקטיביים באופן קבוע, שלא צריך "לשפוט אותם מאפס" בכל משחק מחדש. 2. משהו מעניין שציין שמש, וגם קצת מתקשר לנקודה הקודמת - בנוגע לשריקות הקשות של התייצבות ללקיחת עבירת תוקף מול שחקן חודר, אז גם אם השופטים "רגילים" שבאחוז גבוה מהמקרים שנראים גבוליים - המגן לא הספיק להתייצב (ברור שהם יכולים להוציא פילוח סטטיסטי לזה, ואז יש היגיון מסוים לקחת את זה בחשבון אם באמת לא יודעים מה לשרוק), יש להם רשימה (מניח שלא רשמית, אבל גם כאן הרי הם יכולים להוציא נתונים) של שחקנים שכן נוטים בתור מגנים להצליח במשימת ההתייצבות וסחיטת העבירה, ואז יש קצת היגיון "ללכת לעיתים לקראתם" במקרים גבוליים. שמש ציין בנושא את בלייזר, גינת ואריאל. גם על ה"פרופיילינג" הזה אפשר להתווכח כמובן, אבל אני כן מוצא בזה היגיון. 3. אני לגמרי מסכים עם הביקורת על הקטע המוזר ש"קבוצות יורוליג מבינות טוב יותר המשחק/שיפוט". הוא גם חזר וציין אך ורק קבוצות יורוליג. לתומי הייתי מצפה שגם קבוצה ביורוקאפ (הרבה משחקים, מול המון "סוגי יריבות" ושופטים ממדינות שונות), ואפילו קבוצות ליגת האלופות שטועמות איזה 2 מפגשים בעונה מול אינטנסיביות ספרדית וכו' - יקבלו ממנו איזה איזכור, אבל לא - ההפרדה היא בין "כן יורוליג, לא יורוליג", וזה כמובן בעייתי לאורך השנים, כשקבוצה אחת היא המשוריינת ביורוליג, השופטים שואפים להגיע ליורוליג, מטבע הדברים יעדיפו שלא להסתבך עם אותה הקבוצה וכו' - זה בלתי נמנע ברמה האנושית, גם אם (כבר, בניגוד לעבר) אולי אין כאן שחיתות של ממש. 4. חוק חדש שצפוי להיכנס העונה - עבירות Act of Shooting יישרקו רק בחצי המגרש הקדמי (פרט לשניות אחרונות של משחק ושל שעון ה-24), וגם יהיה לשופטים מנדט נוסף (גם בחצי המגרש הקדמי) להתחשב בקריטריונים כמו האם השחקן באמת ניסה לזרוק לסל או "סתם העיף את הכדור לתקרה". כמובן תיקון מצוין בכדי למנוע את ניסיונות סחיטת זריקות העונשין משלושת-רבעי מגרש (שבלי קשר האם השופטים קונים את זה או שלא, היו מתחילים ויכוחים, מאמנים היו לוקחים על זה צ'אלנג לא אחת, וסתם המשחק היה מתעכב על מניפולציה שטותית של שחקן). |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ב' יולי 27, 2026 11:15 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרק ב'שוט' עם ספי שמש |
1. יש הגיון בהכרת שחקנים שיודעים לסחוט עונשין ולשפוט אותם בהתאם. צריך להיות יותר ספציפי ולדבר על תשומת לב למהלכים ספציפיים שנועדו לגרום לשופטים לשרוק ופחות פרסונלית. לשחקנים הללו יכול להיות יותר תשומת לב בנושא. 2. לא מסכים לגבי "פרופיילינג" של שחקנים שיודעים להתייצב. פה זה די ברור. אין פה ידע. עמדת בזמן, לא עמדת בזמן. כמובן שיכול להיות פה היזון חוזר. השחקן בעבר התייצב טוב, שורקים לו יותר, כבר לא צריך להתייצב טוב, מספיק להתייצב בערך וממשיכים לשרוק לטובתו. 4. חוק נוראי. אני מאד בעד שישרקו לזריקות עם שחקן עושה פאול בכוונה. שונא את הפאולים "החכמים". התוצאה של שריקת הפאולים הללו לזריקות עונשין הייתה אמורה להיות היעלמות של הפאולים "החכמים" והקלה על הקבוצות לצאת להתקפות מעבר/מתפרצות. במקום זאת השופטים הולכים עם ההגנה ומאפשרים לקבוצות לעצור התקפות מעבר/מתפרצות בקלילות ע"י פאול מכוון. |
|
| מחבר: | shmueliki [ ב' יולי 27, 2026 12:02 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרק ב'שוט' עם ספי שמש |
2. העובדה שיש המון טעויות/מחלוקות בנושא - מראה שזה כנראה לא "די ברור", ואני חושב שאפשר להסכים עם שמש שזו שריקה קשה מאוד לשופטים לעיתים לקבל בזמן אמת (בלי מוניטור כמובן). אני גם קצת הופתעתי למשמע דבריו, אבל וואלה - יש היגיון, ואם באיגוד השופטים ערכו למשל סקירה של מאות מקרים גבוליים/מעניינים (מספיק שיש שניים בכל משחק, וכבר מגיעים למאות) בעונה מסוימת - וניתחו אותם לעומק בכדי להגיע ל"אמת המוחלטת", ובפילוח הדאטה יצא שיש שחקן מסוים שנוטה באופן בולט להספיק להתייצב (הרי זה סוג של "סקיל", ברור שחלק טובים מכך מאחרים) ולהיות זכאי לשריקה לטובתו בחלק ניכר מהמקרים - האם זה לא נתון שאפשר לקחת בחשבון בפעם הבאה שלשופטים אין מושג מה לשרוק? (וברור שבחלק מהפעמים זה המצב בפעולות הללו, גם No call יכול פיתרון, וסביר שהוא לא באמת תמיד מה ששופט חושב שקרה, אלא שזה "הפיתרון הכי נכון למצב" מבחינתו, וזה בסדר בעיניי). אני מסכים שזה קצת פילוסופי ומעורר מחלוקת. 4. חלק לא מבוטל מהבעיה מבחינתי כצופה היא לא הפאולים עצמם, ולא שחקן ההתקפה שמנסה לחלץ זריקות ויהי מה (חרף שלעיתים זה קצת פתטי), אלא שכל סיטואציה שכזו יכולה לקחת כמה דקות מהמשחק, ואין הרבה מקבילות רבות לזה (בשנים האחרונות) שפתאום המשחק נעצר לכמה דקות על "שטות גמורה". עבור השחקנים זו דרך "לסחוט נקודות", וכששחקן נלהב וממש נלחם על כך שמגיעות לו זריקות (לעיתים ממש לא בצדק) - זה הופך לצ'אלנג, ואז המשחק מתעכב למשך 3 דקות (המון פעמים זה גם לא חד משמעי לפי החוקים הקיימים, האם "התחיל תנועת זריקה בזמן" וכו') כי היה נורא חשוב למישהו לביים זריקה באמצע הרבע הראשון. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ב' יולי 27, 2026 11:40 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרק ב'שוט' עם ספי שמש |
אבל האפשרות שלו לביים זריקה היא כמעט תמיד בגלל החוכמה של שחקן ההגנה שעשה פאול בשביל לעצור את ההתקפה המתפרצת. אם הפאולים הללו יעלמו, אז גם ביום הזריקות יעלם ומן הסתם גם הזמן המבוזבז יעלם. במקום לתת פרס למאמנים ושחקנים שמוצאים דרך לנצל את החוקים לטובתם, שיתנו לקרקס זריקות העונשין להימשך. מבטיח לך שכשהמאמנים והשחקנים יבינו מה העונש השכיח על העבירות האלו, אנחנו נראה אותם נעלמות ומן הסתם גם את זריקות העונשין. |
|
| מחבר: | ודים [ ב' יולי 27, 2026 11:57 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרק ב'שוט' עם ספי שמש |
יש אגב פרק חדש, בשני חלקים: חלק אחד ראיון עם שמוליק ברנר וחלק שני ראיון עם יואב ספר. שניהם היו מצויינים לדעתי |
|
| מחבר: | whatNot [ ג' יולי 28, 2026 7:44 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרק ב'שוט' עם ספי שמש |
אני חושב שהרבה דברים שעלו פה לא קשורים למה שעלה בראיון ולכן הדיון מעט עקר. 1. לא נאמר שעושים פרופיילינג לגבי סגנון תשחק אלא לגבי הצגות. למשל לגבי הארפר נאמר בפירוש שהשאלה היא איך שורקים לו ביחס לשאר השחקנים באותו המשחק. הרבה אנשים משווים בין משחק למשחק לפי שמש, ואז חושבים שיש אג'נדות, כאשר שיפוט צריך להמדד ביחס למשחק בודד. 2. לא נאמר ששחקנים עם יכולת טובה בסחיטת תוקף מקבלים את הספק. מה שכן נאמר זה שברוב המקרים דווקא שורקים עם ההתקפה ולחובת המגן, כי אם לא בטוחים במאה אחוז ברוב גדול של המקרים מדובר בעבירת מגן כלומר הפוך ממה שנכתב כאן בדיון. שחקנים כמו בלייזר וגינת הוזכרו ככאלו שיודעים להתייצב למרות שמדובר משהו שסטטיסטית, קשה לעשות. 3. לא מסכים לגבי הביקורת שקבוצות יורוליג מכירות את החוקים טוב יותר, כי זו פשוט האמת. האימון בארץ לא מספיק מקצועני והגיע הזמן שיעלו נושאים כאלו. מזמין את כולכם לצפות בפרק הסופר מעניין הבא, בו שופט היורוליג לשעבר דודי רומנו עובר על מקרים בחוקה שהרבה אוהדי כדורסל מתבלבלים לגביהם. מה שעוד עלה שם זה שמאמנים בארץ לא שמים מספיק דגש על ההיבט הספציפי הזה. תהנו: https://youtu.be/MwYU2uktAMw?si=zagtKjsZOmtaVh6X |
|
| מחבר: | shmueliki [ ג' יולי 28, 2026 1:57 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פרק ב'שוט' עם ספי שמש |
2. לא ישרקו מטבע הדברים תמיד לטובת בלייזר/גינת/אריאל כשהם מתייצבים לתוקף... אבל עצם זה ששמש מזכיר אותם (והם הרי "שחקנים משניים", זה לא מתבקש כמו להזכיר את הארפר, שהוא בכל זאת MVP וכו') בדיוק בקטע שהם "חורגים מהסטטיסטיקה הרגילה", וזה הכי טבעי בעולם (גם אם לא נאמר ממש ממש מפורשות, אני לפחות ממש הבנתי כך מ"רוח הדברים") שלעיתים במצב של 50-50 שכל שופט היה פוסק אחרת - זה יכול להיות קריטריון בשיקול הדעת של השופט, גם אם באופן לא מודע. שוב, לא צריך לקחת את זה בתדהמה גדולה. ברור שהשופטים מגיעים עם "פריור" מסוים לשפוט את ריימן (או להבדיל, את דריימונד גרין). זו מהות הסקאוטינג שהם עושים. 3. מה הטיעון ששחקני מכבי ת"א (ספציפית העונה, חלקם הלא מבוטל היו שנה ראשונה באירופה/יורוליג, כן?) מכירים את החוקים/רוח השיפוט יותר טוב משחקני הפועל ירושלים למשל? בסוף "בתוך עמנו אנחנו חיים", וגם אוהדי מכבי יסכימו אני מניח שהם יתקשו לאורך השנים למצוא יותר מדי שריקות שגויות/מעוררות מחלוקת כנגד קבוצתם במאני-טיים בארץ, בעוד אפשר להביא עשרות דוגמאות הפוכות. אז בתור שופט שדווקא דיבר והציג מאוד יפה את כל ההיבטים והאתגרים (לא בציניות, בערך נהניתי לשמוע אותו, ואני מעריך את הכנות והמקצועיות) צריך מאוד מאוד להיזהר עם האבחנה הזאת של יורוליג/לא יורוליג, כי בסוף גם כמו ששמש מתאר - המון שריקות הן החלטה של שבריר שנייה והשופט לא בטוח מה הוא ראה, אז כל "אפליה מוקדמת תפיסתית" בין קבוצות תבוא לידי ביטוי בסופו של יום. |
|
| עמוד 1 מתוך 1 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|