סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו א' נובמבר 24, 2024 2:56 pm

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 107 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: פרס
הודעהפורסם: ה' ספטמבר 29, 2016 2:49 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' דצמבר 07, 2015 12:29 pm
הודעות: 4266
בלוג: הצג בלוג (0)
יגאל עמיר רצח את רבין כי הקרע שפרס יצר בעם היה כל כך גדול, שהוא היה חייב לעשות עם זה משהו...

אני רחוק מאוד מלהעריץ את פרס, אבל מה שהדעתן אומר פה זו שטות מוחלטת.

הסכם אוסלו הוא סוג של ברית בין ישראל, ארה״ב ואש״ף אל מול הגורמים האסלאמיים בציבור הפלסטיני, שבתחילת שנות ה-90 היה ברור שנמצאים לקראת עלייה דרמטית בכוחם. התוצאה המדינית אליה ישראל התכוונה להגיע בסוף תהליך ארוך שנים, היתה משהו בסגנון ה״מדינה״ המפורזת עליה מדבר נתניהו (לא שאני חושב שהוא באמת חותר בכיוון הזה), ורבין גם אמר את הדברים בגלוי מספר פעמים. הטענה המרכזית של הדעתן, לפיה כל הרוגי הפיגועים שאירעו מאז אוסלו הם *תוצאה* של אוסלו, היא כמובן מגוחכת מבחינה היסטורית. יש הרבה דיונים סביב היכולת של היסטוריונים להצביע על סיבתיות, אבל בכל מקרה ברור שסדר הזמנים לבד לא יכול לעשות את העבודה. כשהוא מתייחס לאמירה לפיה יתכן שהיו פיגועים גם לולא אוסלו כאל ״הערכה בעלמא״, הוא מתבלבל: זה הוא שטוען לקשר סיבתי בין שני אירועים ואם הוא לא מביא הוכחות חותכות לכך, הדברים שלו הם ״הערכה בעלמא״. אפשר לטעון שהמוטיבציה לטרור נבעה מהתהליך המדיני (נכון חלקית), שכל ההרוגים נהרגו בגלל הנשק שישראל העבירה לפלסטינים (לא קרוב להיות נכון) או שפעולות הטרור מומנו ברובן על ידי כסף שישראל העבירה (אף אחד אפילו לא טוען את זה), אבל לקבל כאקסיומה את זה שמדובר בסיבה ותוצאה זה פשוט מטופש.

טענה אחת כזו של סיבה ותוצאה היא שאי אפשר היה להוציא פיגועי התאבדות בתקופה שלפני אוסלו, כשצה״ל שלט במרכזי הערים הפלסטיניות. זו כמובן לא נכון ואני לא מכיר איזשהו איש בטחון שיטען דבר כזה מחוץ להקשר הפוליטי. בשנות ה-70 וה-80 המעבר בין השטחים הכבושים לישראל היה קל בהרבה וברור שהעברה של חגורת נפץ היתה מתאפשרת, אם היה ניסיון לעשות את זה...

אוסלו (כמו נאום בר אילן, התכנית של בנט ועוד כמה מ״הפתרונות היצירתיים״, עליהם אוהבים לדבר בימין) היה ניסיון לשנות את המציאות המדינית באופן המתאים ביותר לישראל, רגע לפני שהעולם יתחיל להתייחס לישראל כאל דרא״פ. בעיניי, כדי שזה באמת יקרה ישראל צריכה להקריב הרבה יותר ממה שפרס, רבין, נתניהו, בנט וחבריהם מוכנים להקריב.

בקיצור, פרס הוא לא ״אדריכל השלום״ ולא ״פושע אוסלו״. הוא עוד פוליטיקאי ישראלי שעשה כל מה שהוא יכול כדי לצבור כח פוליטי ותהילה ובגלל שהוא שייך לדור של אנשים שפעלו בקנה מידה גדול, גם לו היו כמה ניסיונות (שהצליחו ונכשלו) למהלכים גדולים עם חשיבות אסטרטגית.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פרס
הודעהפורסם: ה' ספטמבר 29, 2016 8:35 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22761
בלוג: הצג בלוג (0)
מבלי להיכנס לויכוח, המעבר מהשטחים לישראל פיזית היה קל מאוד גם בתחילת האינתיפאדה השנייה, ימי טרום החומה. זה נכון שהם כבר לא יכלו לנסוע כאן במכוניות הפלסטיניות בצורה חופשית כמו שהיה עד 1993, אז החלו ההגבלות על היתרי כניסה ברכב לתחומי הקו הירוק ובטח אחרי שההגבלות הוקשחו עוד יותר אחרי 2000 אבל כעקרון מבחינה של לעבור בין צידי השטח היה קל מאוד לעשות את זה טרום החומה.
מה שכן , בנוגע לתשתיות הטרור שהיו בשטחי A: צריך לזכור שישראל לא נכנסה לשטחי A באופן ממשי עד 2002 (היו כמה כניסות ספורדיות ב-2001 לזמן קצרצר) ואכן בשטחים הללו היו תשתיות טרור עצומות וחסרות תקדים בהיקף שלהן שלקח לא מעט זמן לטפל ולייבש אותן אחרי 2002.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פרס
הודעהפורסם: ו' ספטמבר 30, 2016 12:16 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22761
בלוג: הצג בלוג (0)
היה מעניין אותי לראות את התגובה של פרס אם היה יודע ששום ח"כ מהרשימה המשותפת (כולל ה"מתון" במקום ה-1 איימן עודה) לא יבוא ללוויה שלו....אגב, בשנה האחרונה הם עשו טקס בקבר של עיז א-דין אל קאסם בנשר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פרס
הודעהפורסם: ו' ספטמבר 30, 2016 9:32 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18845
בלוג: הצג בלוג (0)
עד 92 אני ביקרתי בשטחים על מדים באופן די תדיר. היה ברור שהאינתיפאדה עוברת פאזה מהפגנות המוניות, זריקות אבנים וטרור סכינאות (רצח הלנה ראפ הכי זכור אני מניח) לטרור בנשק חם (רצח דורון שורשן). בהחלט היו דיבורים על הסלמה מבחינת הטרור. אני לא יודע אם היינו מגיעים לפיגועי ההתאבדות הרבים, הנבואה ניתנה לשוטים, ובהחלט יכול להיות שהשליטה של עראפת בשטחים הקלה על החמאס להקים תשתית פיגועי התאבדות, אבל להפיל את פיגועי ההתאבדות אך ורק על אוסלו זה להסתכל על המציאות במשקפיים בצבע מסוים.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פרס
הודעהפורסם: ו' ספטמבר 30, 2016 11:05 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22761
בלוג: הצג בלוג (0)
האמת שדורון שורשן נרצח לפני הלנה ראפ (סתם כי בא לי לדייק). אבל כן, היה גידול בשימוש בנק"ל (לצד לא מעט סכינאות עדיין ב-93', זכור "מרץ האדום" של אותה שנה שהיה עמוס פיגועים בצורה חסרת תקדים).

אין לי ספק שפיגועי התאבדות היו גם בלי אוסלו (למעשה פיגוע ההתאבדות הראשון היה עוד לפני שערפאת נכנס) מאחר והפלסטינים החלו לחקות את השיטה הזו שמקורה אצל השיעים בין היתר אחרי המגע בין מגורשי החמאס לאישי חיזבאללה בגירוש של דצמבר 92' וכי פיגוע התאבדות אתה יכול להרים גם אם יש לך 2 ק"ג חומר נפץ בסה"כ (והרי פיגועי חומר נפץ יצאו מהשטחים כבר מסוף 1967). מצד שני אין לי ספק שלולא שלטון ערפאת הם לא היו יכולים להרים תשתית טרור עצומה (שבאה לידי ביטוי באינתיפאדה ב' לא רק בפיגועי התאבדות אלא באינספור פיגועי ירי בהיקף עצום) כפי שהקימו ותחזקו עד 2002, השנה שבא זה החל להתהפך. הדוגמא הגדולה לפגיעה הקשה בתשתיות הטרור בגדה באה לידי ביטוי לא רק בכימות של פיגועי ההתאבדות, אלא גם בהיקף פיגועי הירי שהיו בגדה עצמה כשמשווים את מה שהיה שם ב-2001/2002 למה שהיה שם כמה שנים אחרי שישראל החלה להכנס באופן תדיר לשטחי A (מאפריל 02' ואילך).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פרס
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 05, 2016 12:48 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 1:18 am
הודעות: 921
בלוג: הצג בלוג (0)
אני אמשיך את הקו של אורן, בציטוט ממאמר שנכתב לפני כמעט שנה, בהקשר ל"אינתיפאדה השלישית". המאמר מציג נתונים וגרפים מדף הוויקיפדיה על פיגועי התאבדות בישראל.

ציטוט:
מתקפת הטרור הקשה ביותר שעברה מדינת ישראל התחוללה בשנים 2003-2002. כדי להבין את האתגרים שעמדו בפני מערכת הביטחון באותה תקופה, נבודד את איום הטרור המרכזי שהציגה: פיגועי ההתאבדות בעזרת מטען נפץ בערים מרכזיות בישראל.

גרף ראשון
מקור: ויקיפדיה

הסיבה לכך שפיגועים מסוג זה מלמדים אותנו הרבה היא שהם קשים מאוד לביצוע. כדי להביא לכך שאדם יתפוצץ בלב ישראל עם מטען גדול נדרש מנגנון מתואם ומורכב. צריך אנשים בעלי מומחיות הנדסית שיודעים להרכיב פצצה יציבה ורבת-עוצמה; צריך מודיעין טוב על ישראל; צריך תכנון טוב ומערכת פיקודית; צריך מגייסים ומגוייסים (ביניהם המתאבד והמעגל התומך); צריך לשמור על סודיות ותקשורת סמויה; צריך קשר עם ארגונים וספקים רבים כדי להשיג רכבים, כרטיסי נסיעה בנתיב מתוכנן, חומרי נפץ ורכיבי אלקטרוניקה; וצריך לא מעט כסף, שגם הוא צריך לעבור בתחנות רבות.

בתמצית, הוצאת פיגוע תופת מסוג זה דורשת התארגנות ברמה גבוהה. כעת נפנה בקצרה לנתונים, שכדאי להיזכר בהם כדי לזהות את ההבדל הניכר ממצבנו היום. נלך אחורה בזמן. פיגוע התופת האחרון שידענו היה ב-2011 בהתקפה באילת. מחבל פוצץ עצמו סמוך לאוטובוס ריק מנוסעים והרג את הנהג. לפני כן, ב-2008, התבצעו שני פיגועים, אחד בכרם שלום עם הרוג אחד והשני בדימונה ללא הרוגים. ב-2007 היה פיגוע התאבדות באילת, עם שלושה הרוגים. דהיינו, מזה כשמונה שנים המחבלים מתקשים מאוד להוציא פיגועי התאבדות עם מטעני נפץ במרכז הארץ.

מכאן המספרים מתחילים לעלות. ב-2006 היו שלושה פיגועי תופת, שניים מהם בתל-אביב, עם 15 הרוגים. ב-2005 היו 8 פיגועי התאבדות, עם 32 הרוגים, כולל בחדרה, נתניה, באר-שבע ותל-אביב. ב-2004 היו 14 פיגועי תופת, כולל בירושלים, אשדוד, באר שבע, ותל-אביב, עם 58 הרוגים. ב-2003, שנה אחרי חומת מגן, היו 22 פיגועים שכאלה, בתל-אביב, חיפה, נתניה, כפר-סבא, ירושלים, עפולה, ראש העין, צריפין, בני ברק, עם 140 הרוגים. וב-2002, השנה שבה בוצעה חומת מגן, היו 47 פיגועים עם 225 הרוגים, כאשר 20 מתוכם התבצעו אחרי תום המבצע בבר-אילן, ירושלים, ראשון-לציון, תל-אביב, כפר-סבא, הרצליה, פתח-תקוה וליד צומת מגידו, שם מחבל פוצץ את עצמו ברכב ממולכד כשנסע סמוך לאוטובוס. ב-2001, השנה שבה נסק מספר פיגועי ההתאבדות, היו 31 פיגועים, בנתניה, ירושלים, כפר סבא, חדרה, תל-אביב, בנימינה, קריית מוצקין, נהריה, מחנה 80 וחיפה, עם 86 הרוגים.

גרף שני
מקור: ויקיפדיה

הפיגועים הללו היו יעילים מאוד בהשגת המטרה העיקרית של הטרור, שאיננה רק הרצח עצמו, אלא גם השלטת אימה ותחושת חוסר-אונים בתודעת אוכלוסיית האויב (אנחנו). כך, למרות שיחסית לכלל אירועי הטרור באותה תקופה מספר פיגועי התופת קטן, הם גבו כחצי מכלל מספרי הנרצחים באותה תקופה, ואכן הובילו לתחושת חשש כללית בארץ כולה.

אני מקווה שכל מי שמדבר על האינתיפאדה השנייה ועל חומת מגן מתחיל להרגיש מעט לא נוח וחסר-פרופורציות. אבל זו איננה הנקודה העיקרית כאן, אלא העובדה שלחומת מגן הייתה מטרה צבאית ברורה וחשובה ביותר. הטרור נשען, כפי שמעידים מספר הפיגועים האיכותיים הללו, על תשתיות מורכבות ורבות שהתבססו ביש"ע בעקבות אוסלו. צה"ל והשב"כ נדרשו לחסל את התשתיות הללו. זוהי מטרה ברורה למבצע צבאי. התשתיות היו ענפות ומבוססות כל כך, עד שלקח לכוחות הביטחון קרוב לארבע שנים כדי לחסל אותן באופן אפקטיבי, הצלחה שהובילה לשקט היחסי הארוך שאנו נהנים ממנו עד היום.

כעת, חשוב להפנים: ברובן הגדול, התשתיות הללו כבר אינן קיימות. זה לקח זמן, נחישות, התמדה, סבלנות וקור רוח – תכונות שחלק ממזדעקי הימין היום אינם מפגינים כל כך – אבל הן אינן. ביו"ש כמעט אין היום תשתיות טרור שיכולות להוציא פיגועים איכותיים. בידי מי שרוצה לרצוח יהודים יש היום טווח אפשרויות מוגבל ורק מעט סיוע ארגוני.

חישבו על כך: מה היה פיגוע הטרור המשפיע ביותר בשנים האחרונות? חטיפת שלושת הנערים. האם לא ברור לכל מתבונן שאירוע החטיפה היה לא מאורגן ומבחינת הטרוריסטים התבצע בחובבנות ולא השיג את מטרותיו? החוטפים נלחצו מעצם העובדה הכמעט-מקרית של הצלחתם. נראה שלא היה להם נתיב מילוט מסודר, לא היו להם בתי מסתור, הם לא חשבו מראש איך יתחמקו מהמודיעין הישראלי, ולא היה ארגון שחיכה לקבל אותם ולהדריך אותם. במקום להשתמש בנערים כקלפי מיקוח, מעשה שמבחינת יעדי הטרור היה אפקטיבי הרבה יותר, הם רצחו אותם. קשה להשוות את החטיפה הזו לחטיפת גלעד שליט או אפילו נחשון וקסמן. הסיבה להבדל פשוטה: אין היום ביו"ש תשתיות טרור משמעותיות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פרס
הודעהפורסם: ה' אוקטובר 06, 2016 1:11 am 
מנותק
Freshman

הצטרף: ד' נובמבר 29, 2006 12:50 pm
הודעות: 489
בלוג: הצג בלוג (0)
כשאתם מדברים על בחורות אחרות שאיתם פרס היה, צריך לזכור שכמעט 70 שנה הוא מועסק בצורה כזו או אחרת בשירות המדינה, אתם מדברים על דברים שקרו לפני עשרות שנים או ש״יחסית״ גם עדכני?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 107 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 48 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.