סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ש' נובמבר 23, 2024 12:48 am

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 138 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5, 6
מחבר הודעה
הודעהפורסם: ג' ינואר 12, 2021 7:43 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
נורטון כתב:
ehud כתב:
FLASH כתב:
כל גוש דן, פתח תקווה גבעתיים רמת גן תל אביב הרצליה רעננה וכו, מפוצץ ב90% חרדים וחרדל"ים. סמוטריצים וליצמנים למיניהם. כנ"ל כמעט כל מדינת ישראל. אנשים הולכים ברחוב ובמקום להציץ בפלפון כל דקה, הם פותחים את הגמרא תוך כדי הליכה, ולומדים באוטובוס. לכל אחד עשרה ילדים עם פאות, מלמד אותם תוך כדי הליכה הלכות יום טוב והלכות חציצה. זה הדיבור שאתם שומעים ברחוב. השירים באוטובוס שירי שבת, השירים במוניות וב90% מתחנות הרדיו באוטו שירי חסידיים ושיעורי תורה. הרחוב מפוצץ בחנויות שמוכרות תשמישי קדושה ספרי קודש ודיסקים של שירי קודש. כמעט כל חנויות הבגדים מפוצצות בגדים של דוסים. כל חופי הים או מופרדים או למשפחות צנועות. מי שהולכת בלבוש לא צנוע זוכה למבט מוזר אבל לא מעבר. מנסים לכבד. העיתונים גם הם מלאים בטסקטים תורניים של רבנים באווירה דתית. חידושים מהרב דויטש. ללכת למשרד הפנים? למשרד הרווחה? לדואר? כל מקום מדברים או ביידיש או דוחפים לך מימרות מחז"ל. מסביבך אנשים נפגשים ושואלים אחד את השני על סוגיות בש"ס. מיליוני ילדים עם פאות משחקים בחבל ביידיש ברחוב. בגיל 18 מקובל להתחתן בגיל 20 גיוס חובה לצבא שמתנהל על פי חוקי תורה (כמובן בהחרגות שמאפשרות שירות לחילוני כדוגמת מקררים אישיים לאוכל לא כשר, אפשר לחלל שבת , ואפשרות לשירות מעורב ביחידות מסוימות וכו). שלטי ענק בתל אביב עם תמונות של רבנים בגיל 80, בכל המחסומים

הכל מפוצץ בפרסומות של דוסים בעיתון ברחוב באוטובוסים בשלטי חוצות. המונים נוהרים לבית המקדש 3 פעמים בשנה להקריב קרבנות. במקום הופעות ענק באוירה חילונית, חגיגות ענק בכל תל אביב באוירה דוסית.


התיאור שלך יפה, אבל חסר המימד הטבעי בו -
יהיו גם אולמות כדורסל, פארקי ענק, שבילי אופניים, אגמים מלאכותיים וכו'.
ישראל תהיה מוקד עלייה לרגל לכל אומת העולם, ונהיה "אור לגוים" רציני יותר ממה שאנחנו היום.

התמונות ברחובות והרחובות יהיו אמנם גם של רבנים, אבל גם של נפלאות הבריאה וגם של דברים אחרים שהם יפים ונחמדים.


בדיוק כמו בבני ברק


מי אמר שבני ברק זו המגמה?
העניין של הבני ברקים זה כאשר הם יתחילו להתחבר למימד החומרי (ילמדו הרב קוק), ואז הכל יהיה יותר טוב.

אתה מוזמן לבקר בשכונות של דתיים לאומיים :
-שכונת הדר גנים פ"ת,
-רמת הדר גבעת שמואל.
-רמת אלישיב - לוד.

וב"התנחלויות" של הבנטים והסמוטריצ'ים :
- "לשם"
-אלקנה
-איתמר

ולראות את היופי יחד עם הקדושה. תענוג.

אגב, הבנתי שאצל החילוניים יש שרוצים לרשום את הילדים שלהם "לגנים של הדתיים",
כי זה ידוע שאצל הדתיים מקללים פחות (למשל) ובסך הכל יותר הרבה יותר טוב לחינוך של הילד.

אני באמת מרגיש לא בנוח עם מה שאני אומר כי אולי זה נשמע פרובוקטיבי.
וזה כמובן גם לא מדעי, אבל זה מה שאני שומע אצל הרבה חילוניים . . .


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 12, 2021 7:47 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 11631
בלוג: הצג בלוג (0)
דוקא כפיה ליברלית קמה בשנים האחרונות. כמו קנס לבעל אולם המסרב לקיים חתונת גייז, כפיה על בריכה בקריה לפתוח שעות שחיה מעורבות (דבר שדה פאקטו הביא לסגירה שלה), כפיה על רדיו קול חי לשתף שדרניות נשים, איסור על הצבת מחיצה בארוע של עמותה חרדית שנערך ברחבה עירונית (שנשכרה על ידי המארגנים).
והאמת שאם זה היה בא בחקיקה הייתי סבבה עם זה. אם יש רב חילוני שזה חשוב לו - אהלן וסהלן. העובדה שזה בוצע על ידי בית משפט בעייתית בעיני.

_________________
ראי שעל הקיר כתב:
צודק, אני מתנצל.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 12, 2021 8:00 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
הוקיץ' כתב:
כמו שראובן אמר, יש פה מחלוקת בלתי ניתנת ליישוב.


לא חושב שאמרתי את זה, ולדעתי בהחלט ניתן ליישב את המחלוקות. האם יש עניין או איכפתיות מצד הצדדים ליישב את המחלוקות או שזה פשוט מאבק כוחני שמטרתו להשיג כמה שיותר לכל צד, זה כבר עניין אחר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 12, 2021 9:09 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49599
בלוג: הצג בלוג (6)
פלאש, אני מוכן שכספי המיסים שלך לא יממנו חילול שבת (ואל תגביל אותה בחקיקה, רק את המימון שלה) ושכספי המיסים שלי לא יממנו מבנים או מוסדות דת או אירועי דת שלהם ולי אין ולו כזית. איך אני בשבילך?
והתשובה שלך היא כל מהות חוסר הסימטריה. מפריע לך מה שאתה רואה סביבך, כלומר מה שאני ושכמותי עושים, בין אם אתה מחויב לזה מדין תורה ובין אם סתם מפריע לך. לי לא מפריע כהוא זה מה שאתם עושים כל עוד אינכם דוחפים את אפיכם לענייני שלי ולאורח חיי.
אשר לדאגתך בעניין הפיצול לשני עמים, כבר עניתי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 12, 2021 9:10 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2020 2:37 pm
הודעות: 69
בלוג: הצג בלוג (0)
אני מרגיש לאורך הדיון המעניין הזה שיש מין פיל עצום שלא מניחים אותו על השולחן, משום מה, או שמסתירים אותו.
הדיון לגבי דת-מדינה, דתיים-חילונים במדינת ישראל שונה במהות מכל דיון דומה בכל מקום אחר בעולם. או לפחות, צריך להיות שונה. או לפחות, האם אתם חושבים שצריך להיות שונה?

כלומר, יש הכרח לקחת בחשבון את המאפיינים הדתיים האובייקטיבים של המדינה: מדינה יהודית ודמוקרטית במגילת העצמאות, חוקי יסוד, חוק השבות וגם אלפי פסיקות אחרות; מדינה בעלת אוכלוסיה יהודית של 75% ומעלה, ריכוז היהודים הגדול ביותר בעולם, כ40-45% מכלל יהודי העולם; נסיבות הקמתה של המדינה ושל העם היהודי.

עכשיו , כמובן שכולנו יודעים את זה, אבל למה זה לא חלק מהדיון?
הרי אי אפשר באמת להתווכח על כפיה לכאן או לשם, על חמץ לכאן או לפה כי למדינה יש מאפיינים מסוימים שאין למדינות אחרות.
איסור על שחיטה כשרה או ברית מילה (נניח ו), ביטול חוק השבות (שכמובן לא קיים בשום מקום אחר בעולם), הכנסת חמץ לבתי חולים, כשרות במוסדות המדינה ובצבא וכו' וכו' - אלו דיונים שנהדרים למשפטנים ולמעריצי זכויות ושוויון, אבל במציאות של מדינת ישראל הם צריכים לקבל שדרוג.

ומן הכלל אל הפרט: האם המושג "כפיה" עבור המגיבים הוא חוסר נוחות לוגיסטי, או פגיעה בערך מוגן?
לדוגמה: נניח ובג"ץ היה מורה כי לשומרים מותר לחפש בתיקים של באי בתי חולים בפסח כדי למנוע הכנסה של חמץ. (נניח וזה באמת גם אפשרי... צריך השתלמות אפיה לכל שומר). האם העובדה שאתה לא יכול לכבד את קרוב משפחתך החולה בפיצה/עוגיה הוא זה שמפריע? או הרעיון שמישהו אומר לך מה לעשות בניגוד לרצונך?
בנוסף, אני משער שמה שמפריע לאנשים שזה חלק מ"טרנד", או מגמה כלשהי לכפיה, הן מהצד החילוני והן מהצד הדתי.

נער הייתי וגם זקנתי, ואני רואה את מדינת ישראל פשוט הולכת לשתי קצוות, לצערי. הרבה דברים "חילוניים" שלא היו נשמעים לנו הגיוניים לפני עשרות שנים קיימים כיום, וגם הרבה דברים "דתיים" שלא דמיינו שיתקיימו מתקיימים היום.
על זה רק נותר לי לומר חבל..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 12, 2021 11:25 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' מאי 20, 2019 9:49 pm
הודעות: 1576
בלוג: הצג בלוג (0)
FLASH כתב:
ודאי שהמרחב הציבורי כופה עלינו . זו הכפייה המינימלית שמאפשרת לחיות יחד.

הפרט יכול ללמוד רפואה במוסד דתי, בו הוא לא מושפע מתרבות חילונית? לא מדבר על מרכולים פעם בשבוע, מדבר על מקצוע ל50 שנה, המון מקצועות כיום חובה ללמוד אצל מרצים וחברה ותרבות חילונית 4-7 שנים. מה תגידו אם כל מוסד הרפואה היה באוניברסיטאות חרדיות / חרדליות?

הפרט יכול ללכת עם משפחתו לים שיש מציל? או שכל החופים המעורבים לחילונים בלבד? לא מדבר על ים פעם בשבוע למי שאין לו אוטו, אלא 80 שנה שכדי ללכת לים עם המשפחה צריך למעשה למצוא חוף לא מוכרז ריק ולסכן את המשפחה

הפרט יכול לבחור שלא יהיה מוקף מכל עבר בשלטי חוצות מלאים בתועבה באוטובוסים בכבישים בכל עיר כמעט?

המרחב הציבורי מחייב את כולנו לויתורים

עניין החתונה הוא כפייה דתית. והיא קריטית. נועד כדי שלא נתפצל לשני עמים. החשש הוא שאם יותר להתחתן לא דרך הרבנות, החילונים ילכו לחתונות אזרחיות סתם מנוחות, אף שאין להם בעיה להתחתן כדת משה וישראל. ויש חשש שהקידושין יחולו בקידושי ביאה כי הם תכלס רוצים להיחשב נשואים כדת. וכיוון שהם לא מודעים לכך, מתישהו אולי הם יתגרשו בהליך אזרחי, וינשאו מחדש, כשעל פי דין תורה הם עדיין נישואין כי לא התגרשו ע"פ דרך התורה. כך בעצם יוולדו מאות אלפי ממזרים (בן של אישה שנשואה לגבר אחר) שפסולים לנישואין עם מי שלא ממזר. ישנם עוד בעיות הלכתיות רבות שעלולות להיגרם. כך יווצר מצב שניאלץ לרשום שושלות משפחתיות ועם ישראל יתפצל לחילונים גמורים מול מסורתיים ודתיים שלא יתחתנו איתם ע"פ דין תורה. לעולם.

הדתיים לא מעוניינים לפצל את עם ישראל לשתיים והציגו את הבעיה לחילונים בהקמת המדינה. החילונים הגיבו כך:

"כל חברי ההנהלה מעריכים את רצינות הבעיה וקשייה הגדולים, ומצד כל הגופים שהנהלת הסוכנות מייצגת, ייעשה כל מה שאפשר למען ספק בנידון זה את הצורך העמוק של שלומי הדת, למנוע חלילה חלוקת בית ישראל לשניים"

מעריך שהאיום הערבי היה פעם יותר מוחשי מאיום הקידושין בחופה, והעדיפו להישאר מאוחדים. גם היום אני מעריך ש90% מהחילונים מעדיפים לחיות יחד בקידושין ולא להתפצל לשני עמים



שוב הכל דוגמאות של הסביבה שמתנהלת בצורה שלא תואמת את הערכים שלך (מוקף בשלטים, מוקף בחילונים בים, מוקף בתרבות חילונית)
החילוני הממוצע לא מנסה\מצפה שיתאימו את המרחב הציבורי בשבילו (אלא אם מחשיב רצון לבטל התאמות שעשו על חשבונו לטובת ציבורים אחרים אבל אז אתה מפספס את הנקודה) , כשאני הולך בבני ברק בית שמש או מאה שערים אני לא מרגיש שהסביבה צריכה להשתנות בשבילי, כשאדם דתי מגיע לים\מסעדה או צופה בפרסומת האמונה שלו אוטומטית דורשת מהסביבה שתתאים את עצמה אליו כדי שהוא יוכל להרשות לעצמו להימצא בה\לצרוך אותך.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 12, 2021 11:27 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' מאי 20, 2019 9:49 pm
הודעות: 1576
בלוג: הצג בלוג (0)
כמובן שהעניין הדמוגרפי משחק פה תפקיד, אבל כרגע ה"דרישות" של הצד הדתי\חרדי הן גורפות על כולם, ככה שבין אם החילונים היו 20% ובין אם 80% עצם הדרישה להתאים את אורח החיים שלך על האחר נשאר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' ינואר 12, 2021 11:47 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' מאי 20, 2019 9:49 pm
הודעות: 1576
בלוג: הצג בלוג (0)
אגב, הדרישה להכניס לימודי ליבה בחינוך החרדי היא לחלוטין מקבילה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' ינואר 13, 2021 12:35 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9653
בלוג: הצג בלוג (0)
פרופסור ג'יי כתב:
ומן הכלל אל הפרט: האם המושג "כפיה" עבור המגיבים הוא חוסר נוחות לוגיסטי, או פגיעה בערך מוגן?
לדוגמה: נניח ובג"ץ היה מורה כי לשומרים מותר לחפש בתיקים של באי בתי חולים בפסח כדי למנוע הכנסה של חמץ. (נניח וזה באמת גם אפשרי... צריך השתלמות אפיה לכל שומר). האם העובדה שאתה לא יכול לכבד את קרוב משפחתך החולה בפיצה/עוגיה הוא זה שמפריע? או הרעיון שמישהו אומר לך מה לעשות בניגוד לרצונך?


לפחות מבחינתי, יש לי כחילוני ליברל עיקרון / חוק / תקנה וואטבר שכן, שמישהו אומר לי לעשות משהו שנוגע ישירות לחיים שלי הפרטיים, במרחב שלי, בתא המשפחתי שלי וזה בניגוד לרצוני - כן זה יכול לשגע אותי. לא פחות שזה היה משגע דתי אם מישהו היה מכריח אותו לאכול בשר וחלב. כפי שכבר אמרו פה, המרחב של החילוני הוא בעיקר ד' אמותיו, ביתו ומשפחתו, המרחבים שבו הוא מסתובב וחוג החברים שלו והוא מצפה ששם לא תהיה התערבות. המרחב של החרדי כולל אפילו מקומות שהוא לא בהם, תא משפחתי שהוא לא שלו, ודברים שאין לו שום נגיעה ישירה אליהם.
עד שהחילונים לא יתחילו להתייחס לעצמם ולאמונותיהם כ"דת", אנחנו נידונים להמשיך בכרסום המצב הקיים (כי הרי הדתי אף פעם לא יכול לוותר, רק החילוני), זלזול בערכים שלו (כי הרי הערכים היחידים של חילונים הם אל תרצח ותגנוב בניגוד לאחיהם לובשי הכיפה) השפעה מתמדת על אורח החיים שלהם ושאיבת המשאבים לצרכים שהם נראית בעיניים כמוטעים לחלוטין.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' ינואר 13, 2021 11:33 am 
מנותק
Freshman

הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2020 2:37 pm
הודעות: 69
בלוג: הצג בלוג (0)
Shiver כתב:
פרופסור ג'יי כתב:
ומן הכלל אל הפרט: האם המושג "כפיה" עבור המגיבים הוא חוסר נוחות לוגיסטי, או פגיעה בערך מוגן?
לדוגמה: נניח ובג"ץ היה מורה כי לשומרים מותר לחפש בתיקים של באי בתי חולים בפסח כדי למנוע הכנסה של חמץ. (נניח וזה באמת גם אפשרי... צריך השתלמות אפיה לכל שומר). האם העובדה שאתה לא יכול לכבד את קרוב משפחתך החולה בפיצה/עוגיה הוא זה שמפריע? או הרעיון שמישהו אומר לך מה לעשות בניגוד לרצונך?


לפחות מבחינתי, יש לי כחילוני ליברל עיקרון / חוק / תקנה וואטבר שכן, שמישהו אומר לי לעשות משהו שנוגע ישירות לחיים שלי הפרטיים, במרחב שלי, בתא המשפחתי שלי וזה בניגוד לרצוני - כן זה יכול לשגע אותי. לא פחות שזה היה משגע דתי אם מישהו היה מכריח אותו לאכול בשר וחלב. כפי שכבר אמרו פה, המרחב של החילוני הוא בעיקר ד' אמותיו, ביתו ומשפחתו, המרחבים שבו הוא מסתובב וחוג החברים שלו והוא מצפה ששם לא תהיה התערבות. המרחב של החרדי כולל אפילו מקומות שהוא לא בהם, תא משפחתי שהוא לא שלו, ודברים שאין לו שום נגיעה ישירה אליהם.
עד שהחילונים לא יתחילו להתייחס לעצמם ולאמונותיהם כ"דת", אנחנו נידונים להמשיך בכרסום המצב הקיים (כי הרי הדתי אף פעם לא יכול לוותר, רק החילוני), זלזול בערכים שלו (כי הרי הערכים היחידים של חילונים הם אל תרצח ותגנוב בניגוד לאחיהם לובשי הכיפה) השפעה מתמדת על אורח החיים שלהם ושאיבת המשאבים לצרכים שהם נראית בעיניים כמוטעים לחלוטין.


א. זה הגיוני, ואם תשאל אותי, זה הגיון מאוד אנושי - שליטה בחיים שלי צריכה להינתן רק לי, והשליטה של המדינה, הקהילה, החברה, העולם, צריכים להיות מינימלים. זה הגיון מאוד אנושי.
ב. ההגיון הזה מאוד אנושי וגם מאוד ליברטריאני. אני מניח שחילוני לא מעוניין שהמדינה תתערב לו בעוד דברים: בחינוך חובה ציבורי לילדים, בריאות ציבורית, גיוס חובה לצבא, מיסים ועוד ועוד. שלא לדבר, כמובן, על כל התקנות הקטנות של בטיחות בדרכים, קסדות, חגורות, תקנות רעש או איכות סביבה למיניהן וכו' וכו'.
ג. כאן אנחנו מגיעים להגדרה של מרחב פרטי ומרחב ציבורי. מדינת ישראל היא מרחב ציבורי, זה אין ספק. בית חולים ציבורי - מרחב ציבורי? משרדי ממשלה, בסיסי צבא, מרכזי מסחר עירוניים, כבישים עירוניים - מה לגביהם? לכן הוספתי את החלק הראשון של התגובה שלי - המאפיינים ה"אובייקטיבים" של ישראל כמדינה יהודית. האיזון כאן שונה מכל מקום אחר, והאיזון כאן בין מרחב ציבורי למרחב פרטי הוא אחר. גם, אגב, בעקבות העובדה שכולם דוחפים ת'אף שלהם אחד לשני, אבל זה משהו אחר...

הרעיון שלי הוא שזה לא חילוני מול חרדי. אם אני מתערב לחרדי (נניח אם לימודי ליבה, שזו התערבות בדיוק כמו חוק חינוך חובה, ולכן שניהם מקובלים מבחינתי) אז אני צריך גם בהכרח להתערב לחילוני. אני חושב שזו גישה לא נכונה.
אני חושב שהגישה של הצורך היא החשובה:
1. מה הצורך שלי כחילוני לחיות במדינת ישראל כמדינה יהודית?
2. האם אני, כחילוני, בכלל רוצה שהמושג "יהודי" יקושר לישראל באיזושהי צורה? האם מבחינתי מדינת ישראל צריכה להיות... צרפת + מגן דוד על הדגל וחוק השבות?
3. האם אני רוצה שהאיזון הזה יושג על ידי הטבות לצד אחד (=החילוני) והטבות לצד אחר (=הדתי)? לדעתי זה הדפ"א הגרועה ביותר

לכולנו יש צרכים אישיים, משפחתיים, קהילתיים. במדינת ישראל, בשונה מרוב (לא כל!) מדינות העולם, יש גם אפקט לאומי - הצורך של היחיד מתנגש בצורך הלאומי של לשמור על העם היהודי, לשמור על רוב יהודי, לעודד עליה, לאמץ מאפיינים דתיים וכו' וכו'.
איך מגיעים לפשרה?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' ינואר 13, 2021 4:38 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22761
בלוג: הצג בלוג (0)
לגביי חוף הים, בת"א לפחות יש חוף ים נפרד לדתיים עם ימי רחצה נפרדים והכל


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' ינואר 13, 2021 6:31 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ו' מאי 04, 2018 3:15 pm
הודעות: 1787
בלוג: הצג בלוג (0)
על פי חוק, בכל עיר בה יש חופי ים, מוקצית יחידת חוף נפרדת לציבור הדתי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' ינואר 13, 2021 8:25 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9653
בלוג: הצג בלוג (0)
פרופסור ג'יי כתב:
Shiver כתב:
פרופסור ג'יי כתב:
ומן הכלל אל הפרט: האם המושג "כפיה" עבור המגיבים הוא חוסר נוחות לוגיסטי, או פגיעה בערך מוגן?
לדוגמה: נניח ובג"ץ היה מורה כי לשומרים מותר לחפש בתיקים של באי בתי חולים בפסח כדי למנוע הכנסה של חמץ. (נניח וזה באמת גם אפשרי... צריך השתלמות אפיה לכל שומר). האם העובדה שאתה לא יכול לכבד את קרוב משפחתך החולה בפיצה/עוגיה הוא זה שמפריע? או הרעיון שמישהו אומר לך מה לעשות בניגוד לרצונך?


לפחות מבחינתי, יש לי כחילוני ליברל עיקרון / חוק / תקנה וואטבר שכן, שמישהו אומר לי לעשות משהו שנוגע ישירות לחיים שלי הפרטיים, במרחב שלי, בתא המשפחתי שלי וזה בניגוד לרצוני - כן זה יכול לשגע אותי. לא פחות שזה היה משגע דתי אם מישהו היה מכריח אותו לאכול בשר וחלב. כפי שכבר אמרו פה, המרחב של החילוני הוא בעיקר ד' אמותיו, ביתו ומשפחתו, המרחבים שבו הוא מסתובב וחוג החברים שלו והוא מצפה ששם לא תהיה התערבות. המרחב של החרדי כולל אפילו מקומות שהוא לא בהם, תא משפחתי שהוא לא שלו, ודברים שאין לו שום נגיעה ישירה אליהם.
עד שהחילונים לא יתחילו להתייחס לעצמם ולאמונותיהם כ"דת", אנחנו נידונים להמשיך בכרסום המצב הקיים (כי הרי הדתי אף פעם לא יכול לוותר, רק החילוני), זלזול בערכים שלו (כי הרי הערכים היחידים של חילונים הם אל תרצח ותגנוב בניגוד לאחיהם לובשי הכיפה) השפעה מתמדת על אורח החיים שלהם ושאיבת המשאבים לצרכים שהם נראית בעיניים כמוטעים לחלוטין.


א. זה הגיוני, ואם תשאל אותי, זה הגיון מאוד אנושי - שליטה בחיים שלי צריכה להינתן רק לי, והשליטה של המדינה, הקהילה, החברה, העולם, צריכים להיות מינימלים. זה הגיון מאוד אנושי.
ב. ההגיון הזה מאוד אנושי וגם מאוד ליברטריאני. אני מניח שחילוני לא מעוניין שהמדינה תתערב לו בעוד דברים: בחינוך חובה ציבורי לילדים, בריאות ציבורית, גיוס חובה לצבא, מיסים ועוד ועוד. שלא לדבר, כמובן, על כל התקנות הקטנות של בטיחות בדרכים, קסדות, חגורות, תקנות רעש או איכות סביבה למיניהן וכו' וכו'.
ג. כאן אנחנו מגיעים להגדרה של מרחב פרטי ומרחב ציבורי. מדינת ישראל היא מרחב ציבורי, זה אין ספק. בית חולים ציבורי - מרחב ציבורי? משרדי ממשלה, בסיסי צבא, מרכזי מסחר עירוניים, כבישים עירוניים - מה לגביהם? לכן הוספתי את החלק הראשון של התגובה שלי - המאפיינים ה"אובייקטיבים" של ישראל כמדינה יהודית. האיזון כאן שונה מכל מקום אחר, והאיזון כאן בין מרחב ציבורי למרחב פרטי הוא אחר. גם, אגב, בעקבות העובדה שכולם דוחפים ת'אף שלהם אחד לשני, אבל זה משהו אחר...

הרעיון שלי הוא שזה לא חילוני מול חרדי. אם אני מתערב לחרדי (נניח אם לימודי ליבה, שזו התערבות בדיוק כמו חוק חינוך חובה, ולכן שניהם מקובלים מבחינתי) אז אני צריך גם בהכרח להתערב לחילוני. אני חושב שזו גישה לא נכונה.
אני חושב שהגישה של הצורך היא החשובה:
1. מה הצורך שלי כחילוני לחיות במדינת ישראל כמדינה יהודית?
2. האם אני, כחילוני, בכלל רוצה שהמושג "יהודי" יקושר לישראל באיזושהי צורה? האם מבחינתי מדינת ישראל צריכה להיות... צרפת + מגן דוד על הדגל וחוק השבות?
3. האם אני רוצה שהאיזון הזה יושג על ידי הטבות לצד אחד (=החילוני) והטבות לצד אחר (=הדתי)? לדעתי זה הדפ"א הגרועה ביותר

לכולנו יש צרכים אישיים, משפחתיים, קהילתיים. במדינת ישראל, בשונה מרוב (לא כל!) מדינות העולם, יש גם אפקט לאומי - הצורך של היחיד מתנגש בצורך הלאומי של לשמור על העם היהודי, לשמור על רוב יהודי, לעודד עליה, לאמץ מאפיינים דתיים וכו' וכו'.
איך מגיעים לפשרה?


המעורבות של המדינה בחיי האזרח צריכה להיות נוגעת לדברים בסיסיים כמה שאפשר. הצבא לצערנו הוא משהו שאי אפשר לוותר עליו (אלא אם אתה דתי). מיסים הם גם חלק מהחיים בכל מדינה. בכמעט כל מדינה שאני מכיר גם יש מעורבות מדינתית במערכת החינוך הציבורית, כי המדינה היא זו שמפעילה אותה (אלא אם מדובר במערכת החינוך התורנות - שהיא אקס טריטוריה מבחינת תכנים אבל מקבלת תקציב כמובן). מעבר לזה, המעורבות של המדינה בכל מיני שטויות ובדיקה בציציות של אנשים (ובג"ץ החמץ הוא דוגמה נהדרת), זה בדיוק מה שמעלה לחילונים את הסעיף.

מה הכוונה "מה הצורך שלי כחילוני לחיות במדינת ישראל כמדינה יהודית"? יכולתי להיוולד צרפתי בצרפת, או אמריקאי בארה"ב או יפני ביפן.
בכל אחת מהתרחישים האלה, היו לי מסורות שונות ומשונות מהגזע העיקרי של המדינה, מהדת המקומית, מלוח השנה ומהתרבויות הקודמות.
אני חי פה כי נולדתי פה וכי המשפחה שלי פה והייתי מעוניין שזה יימשך עם מינימום של מעורבות דתית בחיים שלי שלא אני בחרתי בה. מהרושם שלי במדינות ליברליות אחרות זה מתאפשר וכאן הרבה פחות.

אז להרבה חילונים זה בסדר להם שהם מהלאום (ולא הדת) היהודי, ולשמור פה ושם על מסורת מסוימת וכו'.
אתה העלת את "הצורך הלאומי" (לשמור על העם, רוב יהודה, עידוד עלייה, אימוץ מאפיינים דתיים) - אני בכלל לא בעד זה, אלא בעד הפרדה של הדת והמדינה. הרוב היהודי יישמר בטווח הנראה לעין גם בלי משהו אקטיבי, עידוד עלייה - אני לא חושב שצריך להתעסק בזה יותר מדי. לאמץ מאפיינים דתיים - בטח שלא.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 138 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5, 6

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 105 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.