סל ניוז

בלי עניני כעס וכו', (לא חפץ בניגוחי סרק).

כחילוני, הרואה בחוקי דת מעמסת יתר, אך מאמין בזכותו של העם על ארצו, חובת ההבהרה למהותה של המדינה כ"יהודית", מוטלת עליך.

ובכן, מהי בעיניך יהודית, ומהו התוקף ומקור ההשראה להיותה כזו, מהן גבולותיה כיהודית, מיהו יהודי בעיניך, ומהי אותה יהדות?

אני שומע השכם והערב דוברים חילונים המדברים על הצורך בכך שיהיו לומדי תורה מסוימים, על הצורך שיהיה למדינה יום מנוחה ביום השביעי, אני רואה את רוב החילונים מלים את ילדיהם, צמים ביום כיפור, ושומע אותם מדברים על הצורך בשמירה על זהות מסוימת, ואני רואה בכך לא יותר מפלסטר (שלא לומר פלסתר) סינטטי, וכסות עיניים.

לא מצליח להבין מדוע הקפדה שמירה על טהרת המשפחה היא מאוסה, ופגיעה גופנית בתינוק היא רצויה, (מלבד ענין מדהים שהבטיחו חז"ל לפני אלפי שנים: "ברית מילה שקיבלו ישראל בשמחה, עתידה להשתמר לדורות, עיון שקיבלו בבכיה, לא תישמר לדורות").

מקווה שהרעיון הכולל העומד מאחורי הודעתי על מיעוט הדוגמאות שבה, הובן כהלכה (תרתי משמע).

אין פה לוגיקה מסובכת מדי. מסיבות הסטוריות כלשהן ברית מילה הפכה לסמל, טבילה במקווה-לא. ייתכן שבהמשך גם ברית מילה תרד מהפרק אצל רוב החילונים, ימים יגידו. בכל מקרה, אין שום דבר שקשור להגדרת המדינה ומחייב יהודי למול.

ואשמח לרפרנס לאמירת חז"ל שהזכרת, גוגל לא עזר לי למצוא אותה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

לא יכולת למצוא אותה כי חיברתי שני טקסטים שונים וכתבתי אותם בצורה שלי.

המקור הכללי הוא כאן:

שבת קל עמוד א

על ברית מילה (ועבודת אלילים), כאמור הענין מפורש בפשטות, (אם כי שגיתי, וערבתי קצת בין הטעמים, אתי תלון משוגתי), על עסקי עריות הסקתי כך מהמסקנה הישירה העולה מצירוף 2 המאמרים.

כעס ודאי שאין כאן, רק רצון להבין מה אתה רוצה.
לא ברור לי גם איך הגיעה פתאום חובת ההוכחה עלי מבלי שהתיחסתי לנושא, אתה שוב ממסגר אותי מיוזמתך המלאה ודורש ממני דרישות בהתאם, חדול מזה בגודל חסדך, שאל שאלות אם אתה רוצה אבל אל תטיל עלי נטלי הוכחה והסברים לטענות שלא טענתי.

לעניין היהדות, אני חושב שלמרות החפיפה יש הבדל בין הדת היהודית לבין העם היהודי, בכל אופן בין מהותי כבן העם היהודי (כולל מנהגים, מסורות, רקע תרבותי משותף וכו' בדומה - נניח - לעם היווני) לבין היותי או אי היותי יהודי בדתי.
זה קצה קצהו של מזלג עצום ממדים, אבל אסתפק בזה - ההפרדה הזו (בין היהדות כשיוך לאומי) ליהדות (כדת) קיימת אצלי, לא קיימת אצלך.

ולכן קביעת יום המנוחה השבועי כשבת אינו קשור לאמונה או אי-אמונה דתית (אף שמקורו אולי דתי), לכן זה בסדר גמור (נניח) למול את ילדיך תוך בליסת בייקון ולגימת יין נסך וודאי שאפשר לצום ביום כיפור ולראות סרטים במחשב ובוא אגלה לך עוד סוד - אני מאמין לך ששמעת דוברים חילוניים מדברים על הצורך בכך שיהיו לומדי תורה, אני שמעתי פחות מהם, הרבה פחות מהם, וודאי שלא השכם והערב (בוא נוציא מכלל זה פוליטיקאים).

מיכאל, כמו כל קיצוני (וזה לא נאמר כעלבון) אתה מביט במתונים ממך וחושבים שהם צבועים או שוטים. ככה טבעוני קיצוני יסתכל על צמחונים, ככה שמאלני קיצוני יסתכל על מי שמעז להיות ציוני, וכך הלאה.

יש הרבה צדק בטענות האלה, כי באמת זה קצת מוזר להימנע מאכילת בשר מסיבות הומניות אבל להסכים לצרוך ביצים וחלב שהתעשיות שקשורות בהן הן מאוד לא הומניות, אבל עובדה שככה העולם עובד.

אז בקיצור, כן, אנחנו החילונים מוזרים, התסבוכת הזו של עירבוב בין דת ולאום והשילוב של אי אמונה באל מצד אחד וידיעה שהרבה סביבנו כן מאמינים בו ושסבא של סבא שלנו חטף קללות ברחוב ברוסיה כי הוא חבש כיפה עושה לנו משהו וגורמת לנו לקבל החלטות משונות. בהחלט ייתכן שהרבה יותר עקבי והגיוני היה לזרוק הכל לפח ולנהל אורח חיים נטול כל זיקה לדת.

אחרי שהנקודה הזו הובהרה, מה בעצם הטענה?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

1. יש בזה משהו מן ההטעיה כשאתה כותב מלבד ענין מדהים שהבטיחו חז"ל לפני אלפי שנים: "ברית מילה שקיבלו ישראל בשמחה, עתידה להשתמר לדורות, עיון שקיבלו בבכיה, לא תישמר לדורות" ומסתבר שזה לא ציטוט מקורי אלא חיבור שעשית לך בין מימרות שונות. לא שמישהו יקרא פה בפורום ויגיד "וואו! באמת מדהים! אמרו לי איה בית הכנסת הסמוך ואשוב מיד לאלוהי ישראל סבא", אבל עדיין.

2. זה לא בדיוק מדהים, אתה יודע. התנאים חיו מספיק זמן אחרי מתן תורה והיה להם מספיק נסיון חיים כדי להגיד על איזה מצווה ישראל מקפידים ועל איזה לא במיוחד. היות שאתה עשית יופי של סלט וחיברת משפט שלא באמת קשור למקור שהבאת, באמת שאין כאן שום דבר מדהים. הם אמרו על ברית מילה "עדיין עושים אותה בשמחה" ואתה הפכת את זה ל"עתידה להשתמר לדורות", הם אמרו על עריות משהו שקשור לענייני ממונות בחתונה ואתה לקחת את זה לכיוון אחרי לגמרי.

בקיצר, שפר את היכולת הארגיומנטלית שלך.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

דווקא לא. ההיגיון שלי אומר שאם הם טוענים שהקריטריון לעכשיו (אז) הוא כל מה שהיה בעבר (לפני אז), הרי שאין הבדל בין אם מדובר היום או בעבר, שכן ברגע שבני ישראל מסרו עצמן למיתה על כך, הרי שהעובדה הזאת לא יכולה להשתנות. ומכיוון שכך, אין הבדל בין אז להיום.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

רק שאתה מתעלם מהמילה "עדיין", שדווקא מוכיחה יפה מאד שהם חשבו שהמצב יכל להשתנות. כל זה אמור בתנאי שמשמעות המילה "עדיין" בלשון חז"ל זהה למשמעותה בימינו ולא במשמעות "לעד".

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

המשמעות שלה הוא לא לעד, אם כי אולי לא לחלוטין ה "לעדיין" של ימינו, ועדיין (....) ההיגיון נשמר. אם X אז Y, כי אם Y לא מתקיים היום, אז למה הוא התקיים אז?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אתה לוקח למחוזות הלוגיקה משהו שהוא לגמרי סגנוני ואפשר למצוא הרבה אצל חז"ל. קיבלו בשמחה ועדיין עושים בשמחה, יופי לכולם. מכאן ועד ההבטחה הנבואית שגינות עשה מזה יש דרך.

אה, והאם גינות טרח להביא לפה פעם מופרכות מיסודן של חז"ל? לא, כי מדהים וזה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

מה שרבי נורטון אמר.

ראשית אני מופתע מאוד מאוד לשמוע ממך שהתנאים חיו מספיק זמן אחרי מתן תורה כדי לקבוע מסמרות על מסורות מסוימות, בעוד שביקורת המקרא טוענת שאת רוב המצוות הם ייסדו, והיהדות התעצבה כפי שהיא, רק תקופה קצרה לפניהם, האיך הם יכלו לקחת סיכון לומר משפט שכזה בעוד עם ישראל זה עתה כמעט עיצב את מצוותיו ותורתו? (טוב, זה רק מראה כמה גם מתנגדי הדת לא באמת מקבלים את הגירסא השקרית הזו).

ענין נוסף, העיקרון הבסיסי והמוחלט של טקסטים תלמודיים מסוג זה (עדיין היא מוחזקת בידם) הוא, שהוא רלוונטי לכל תקופה שהיא, כשחז"ל כותבים שמצוות מילה מוחזקת בידי ישראל בניגוד למצוות אחרות, המשמעות היחידה של המשפט היא שהענין חייב להישאר כך לנצח, כי אחרת ביום מן הימים כשיבוא לומד ויקרא את הטקסט הוא יופרך בעיניו מן המציאות.
כשחז"ל כותבים שמצווה שלא מסרו עליה את הנפש לא תישאר לדורות (כמו זו שמסרו עליה את הנפש), המשמעות הפשוטה היא שאכן בעתיד יהיו מצוות שלא יתקיימו ויישמרו באותו תוקף וחוזקה כמו מילה ועבודת כוכבים.

(משוגתי היתה רק בהחלפת ענין הקיבלוה בשמחה, בענין מסרו עליה את הנפש, טעות מובנת לאור סמיכות המשפטים, וכבר חזרתי בי מהענין [מה שרומז לי לחזור במהרה על מסכת שבת]).
__________________
אגב, ובלי קשר אינני מחסידיו של הרב זמיר כהן ואיני רואה בחז"ל נביאים יודעי כל (ומבחינתי, חכם עדיף מנביא), המונח נבואה בהקשר זה הוא אלגורי בלבד, מבחינתי מדובר בפרשנות של חז"ל לרעיון מסוים, פרשנות שהוכחה ברבות הימים לנכונה ומדויקת.

גינות ,אני ראיתי את העניין הזה איפשהו בדיוק כמו שהסקת אותו.

אוף. את מה שאני כתבתי מסיבות לוגיות, אתה כתבת מסיבות מיסטיות (שאני לא מאמין בהן כלל, מן הסתם).

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אויש נורטון, לא הבנת את שאמרתי, אמרתי בדיוק את מה שאמרת ומאותו נימוק בדיוק, לצורך כך הסתפקתי בהסכמה לדבריך.

רק סברתי שמא עבורי שלמדתי מספיק תורה, הענין פשוט, ואילו עבור מי שלא בקיא בצורת לימוד גמרא, יש צורך להבהיר ולחדד נקודה ספציפית, על כך שהטקסט לא נכתב רק כמשפט זמני או תיאור בעלמא (כלומר, נדב שטען שאולי חז"ל התייחסו רק למציאות קיימת בשעתה ולא לעיקרון), אלא כקביעה לוגית.
המובן של "הטקסט קיים לנצח" שכתבתי, לא היה בהקשר של "זאת התורה לא תהא מוחלפת" או "לא תישכח מפי זרעו", (למרות שאני מאמין בכך בכל ליבי ומאודי,), אלא לחדד את הענין שלא מדובר בכתבה עיתונאית המתארת סיטואציה מסוימת (נצחיות ברית המילה), אלא בטקסט המנתח אותה ומסביר מדוע היא כזו. הובנתי?

אבל מודה שההתנסחות שלך היתה טובה יותר. אני רגיל בצורת כתיבה והתנסחות שהיתה פוטרת את כל הדיון הזה ב "הענין מבואר מיניה וביה".

אכן, הובנת. כעת.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

נשמתך משורש נשמת רבי חוצפית, ושפתיים יישק, יה"ר שהענין יהיה בבחינת מצווה גוררת מצווה.

לא, לא, בשביל להבין אותך בפעם הבאה, יש את צוד.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אתה האפיקוירעס המיתולוגי. וכמו באגדות, עוד תשוב.

יכול להיות שהיום אתה זה ששתוי קצת?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

כל הלשונות הרעות ,שהקפדתי לאטום את אזני מפניהן על שרה נתניהו ,התפוצצו לי היום בפנים בקול רעש גדול.
עזבו את הטעם הרע,עזבו את חוסר הצניעות וחוסר הטאקט.
זה שאשה יוצאת ככה מהבית, ואף אחד מהאנשים בסביבתה לא מעיז להעיר לה,נותן עדות מאוד לא מחמיאה על האישיות שבה עסקינן.
ברוך השם היחס הגועלי שלה כלפי נפתלי בנט שחרר אותנו מהצורך להגן עליה כ"אחת משלנו שהתקשורת המרושעת רודפת".

_________________

תודה על הכנות. כעונש ולמען התרגיל, אנא נסח את הודעתך במקרה שהעבודה המשותפת היתה הופכת את בנט ושרה לחברים הכי טובים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כן, רק שאת מה שרבי נורטון אמר סתרתי די בקלות עם המילה "עדיין" שאתה מוסיף להתעלם לחלוטין מקיומה.

ותנוח דעתך. אני לא מאמין בכלל ב"מתן תורה" (במובן של הסיפור המיתולוגי לילדים/אנשי קדם נטולי טלוויזיה שמופיע בתורה, עם כל המשה שרבינו שעולה לשוחח צפוף עם יהוה, ההר העשן והרואים את הקולות), והנסיון שלך להוכיח ממה שאמרתי ש"זה רק מראה כמה גם מתנגדי הדת לא באמת מקבלים את הגירסא השקרית הזו (של בקורת המקרא)" היא אותה מחלה שתומר כבר הצביע עליה אצלך: שיוך דעות והכללות למי שאינו קשור לאותה דעה או הכללה. תשתדל להתייחס למה שאומרים לך ולא לאסוסיאציות שקופצות לך לראש. בכל מקרה, כוונתי היתה לומר שאני מאמין שעד שאותם תנאים שאמרו את מה שאמרו על המילה ועל העריות אמרו זאת מספיק זמן לאחר שהמצוות האלה התבססו בעם, והם חיו בתוך עמם ויכלו לדבר על זה. והם אמרו עדיין, ריבונו של עולם.

לגבי מה שאתה ממשיך על ה"עקרון הבסיסי והמוחלט" הוא בעיניי קשקוש מקושקש. חז"ל אמרו "עדיין מוחזקים בידם", בא גינות וכדי לסדר לעצמו לוגיקה מזויפת בראש החליט שהם אמרו "לעולם/לדורות". בולשיט.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אז גינות אמנם הבין, אבל אני לא בטוח לגביך נדב. בסופו של דבר, אם הטיעון הסמנטי הוא נכון, (השימוש במילה עדיין במובנו הסמנטי) זה סותר את המתווה הלוגי של חז"ל.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ואני לא הבנתי כלום. אני אשמח לתקציר כלשהו של האירועים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

גינות אמר שחז"ל הבטיחו משהו.
נדב אמר שלא.
אני אמרתי שמשתמע שכן.
גינות אישר את ההליך הלוגי.
נדב נותר עם הטיעון הסמנטי

לא אני ולא נדב (אני מניח) חושבים שיש לזה איזושהי משמעות פרט לויכוח זה. גינות כנראה חושב הפוך.

_________________
תודה לאלוהי הבירה