סל ניוז

ראובן, בעולם מושלם אתה צודק, אבל החברים הגועליים של נורטון המציאו לנו את החבר דיסוננס קוגניטיבי שכל מהותו בחיים היא לבלבל אותך בין סעיף 1 לסעיף 2.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

? או שלא הבנתי אותך, או שאתה לא הבנת אותי.
ראשית - אין לי כל כך הרבה חברים, לפחות בישראל.
שנית - אני אישית דתל"ש אגנוסטי וכופר באופן די מובהק, כמוני גם חלק מהחברים עליהם אתה מדבר מישראל. (מה שכן, יש לי גם כמה (ובעבר היו לי יותר) חבר'ה מהסוג הבני ברקי מודרני, "פרוסטערס" בלע"ז, אם אתה מכיר את הסוג סבבה, אם לא - לא נורא. עליהם יכול להיות שאתה גם צודק לגבי הדיסוננס הקוגנטיבי, אבל מה שיותר נראה לי זה שזה פשוט על הזין שלהם).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

החברים שלך זה פסיכולוגים.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אה, אני די בטוח שאין לי חבר אחד שהוא פסיכולוג.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

צוד, דיסוננס קוגניטיבי זה למקרים שבהם ביום א' משהו הוא גורנישט שלא צריך לקיים וביום ב' הוא הופך לסיבה לעיכוב הגעת המשיח, רק כי הרב פסק ככה. לא מתכחש לקיום של זה אבל לא על זה דיברתי.

במקרים שאני מכיר של אי קיום מצוות, למשל, בנות שלובשות מכנסיים או נמנעות מכיסוי ראש או אם נלך יותר רחוק, דתיים שמקיימים יחסי מין לפני הנישואין, אני חושב שאם תשאל אותם (ועל חלק מהדברים שאלתי) הם ידעו לסווג בלי שום בעיה קוגניטיבית בין א' וב'. ובהרבה מקרים גם להביא תמיכה הלכתית הולמת במידה שהם חושבים שיש כזו (כמובן, שלהגיד לי בהקשר של צום גדליהו "הוא לא יצום עלי כשאני אמות, אז למה שאני אצום עליו" כמו שמישהי אמרה לי פעם לא נחשבת תמיכה הלכתית).

אבל צריך להגיד שממילא מאז שכתבתי את ההודעה הזו קיבלתי מספיק תגובות שגרמו לי להבין שהמציאות יותר מורכבת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אפרופו דתיים וחינוך, מה תגידו על ה WTF הבא ?

http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos- ... 8035_n.jpg

לא יודע אם לצחוק או לבכות.

_________________
חזון אחרית הימים

נדמה לי ששמתי את זה באחד העמודים הקודמים בת'רד, אבל טוב שאתה עושה סירקולציה.

לא יודע מה איתך, אותי זה בעיקר הצחיק. אפילו שקלתי להוסיף את הילד וכיבשה לאווטאר שלי כאן, אבל אחרי שנכוויתי עם פגיעה ברגשות דת אז החלטתי שלא.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, אוסיף לך עוד נקודת מבט (ליתר דיוק, ביאור של משהו שכבר כתבתי כאן קודם): אתה אזרח שומר חוק, נכון?

ובכ"ז, אני בטוח שיצא לך לנסוע בכביש מס' 1 פה ושם במהירות שעולה על 110 קמ"ש.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

התכוונתי לדיסוננס קוגנטיבי בכיוון ההפוך, כמובן.
* דני הוא דוס ממוצע.
* שמירת נגיעה מבחינתו נמצאת תחת סעיף 1 שהגדרת (ההלכה אוסרת, ומי שלא עושה את זה פשוט עובר על ההלכה כי הוא חלש או מסיבה כלשהי אחרת).
* דני פוגש את דליה ושואל אותה אם היא באה לפה הרבה.
* דני ודליה חברים.
* דני נלחם בעצמו רבות, עד שיום אחד בקולנוע הוא נשבר ונותן יד לדליה.
* דני ודליה לא שומרים נגיעה בהגדרה.
עכשיו, אתה זוכר את דיסוננס קוגניטיבי? אותו אחד שנורטון וחבריו המציאו? ב90% מהמקרים הוא יגרום לדני לספר לך ששמירת נגיעה שייכת לסעיף 2, והוא מעולם לא טען שהיא שייכת לסעיף 1, וגם אם הוא טען ככה זה היה בגלל שהוא לא ממש הבין את ההלכה אז, אבל היום הוא בדק והכל בסדר.

אני כמובן לא מסביר לך את המושג "דיסוננס קוגנטיבי", אני מסביר את ההודעה שלי (או לחילופין: נותן עוד זווית של מורכבות). החלוקה הדיכוטומית בין 1 ל-2 מיטשטשת מאד כשבוחנים את העניין ממבט סובייקטיבי.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

ובכן, האם זה מעמיד את חוקי המדינה (או תקנות התעבורה לצורך העניין) ואת המצוות הדתיות על אותה רמה?

תומר, זה פתח לדיון יוריספרודנטי נרחב בשאלת מקורות הסמכות וחובת הציות המוחלטת לחוק (לשיטת לא מעט מלומדים יש חובה כזו). עכ"פ, לא טענתי שזה איזה יישוב ניצח ומחלט לקושייה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

לא על אותה רמה, אבל בעניין הזה - בעלות מכנה משותף.
דוגמה קרובה יותר: אף אחד לא רוצה סרטן, נכון?

ובכ"ז אני בטוח שיצא לך לפגוש פה ושם מעשנים.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

מצחיק, יצא לך לקרוא מה מאיר שלו כתב על עשרת הדיברות? אני מביא את הטיעון הזה כהסבר למה קיימים בישראל חוקי המהירות המגוחכים והמופרכים (חוץ כמובן מהרצון לעשות עוד כסף, שגם כאן אפשר להגיד שהקישור לדתות הוא לא מופרך).

בכל אופן, המעבר על חוקי המהירות בעיני לחלוטין שייך לקטגוריה א' (וגם הדוגמה של שמירת נגיעה שצוד נתן, לפחות מהניסיון המועט שלי) - אני מודע לחלוטין לקיומו של החוק ואני מפר אותו בלי לטעון שאני עושה משהו כשר בעיני המדינה. אני מניח שאפשר לתת גם דוגמאות מהתחום התנועתי לקטגוריה ב' (נניח, הניסיון להצדיק כל עקיפה מימין באמצעות כלל הנסיעה בטורים). עם שני הדברים האלה קל לי לחיות. מה שניסיתי לטעון זה ששירת נשים זו קטגוריה שלישית - כשקבוצה אחת טוענת שזה ציווי מוחלט וקבוצה אחרת בכלל לא רואה מתייחסת לעניין כאל משהו שצריך לדון בו בכלל. אבל אולי אני טועה (גם באיפיון וגם לגבי הייחודיות).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מודה שאני כבר לא זוכר מהן הקטגוריות ואין לי כוח לקרוא אחורה בת'רד ולבדוק.

בזמן האחרון לא יוצא לי לקרוא ידיעות כמעט. לא חושב שקראתי את המאיר שלו המדובר.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

דווקא זה מצוטט בעמוד הזה. הנה לנוחותך:



הוא לא כתב את זה בידיעות, אלא ב"בראשית", ספר ההמשך שלו לתנ"ך עכשיו. לא מצוין כמו המקור (והרבה יותר פולמוסני וחושף את דעותיו על הדת), אבל עדיין שווה קריאה. הוא טוען שם, בקיצור, ש"לא תחמוד" היא מצווה שכל מטרתה היא להפוך את המאמין לחוטא, כי אין אפשרות לעמוד בה. והאינטרס הבסיסי של כל דת ממוסדת היא להגיע למצב הזה, כי אז אתה שולט במאמינים שלך על ידי רגשות אשמה/איומי גהינום/אפשרות למחול ולכפר. זו בדיוק דעתי על חוקי הגבלת המהירות במדינה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נו, הוא עושה כאן מה שנעשה פה בפורום לפני כמה ימים בנושא אחר - מאמץ פרשנות אחת אפשרית, מתוך כוונה להטיל דופי כזה או אחר, ומתעלם מקיומה של פרשנות אחרת, אפשרית לא פחות, שלא משתמעת ממנה ביקורת כזו (לא תחמוד - עניינו עבודה על המידות. ממילא בתפיסת העולם היהודית אין עונשין על דברים שבלב).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ולעניין הקטגוריות - התשובה היא גם, גם, גם וגם. לפי העניין.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

רק נציין שרוב הפרשנים לא מתייחסים ל"לא תחמד" כאיסור על רגש מופשט, אלא איסור לא תעשה קלאסי על שימוש בתחבולות ובמזימות כדי להוציא מהזולת את רכושו. ומה שאורן אמר.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

ברור שהוא מאמץ את הפרשנות שנוחה לו. אבל במקרה הזה הטקסט הוא מעניין פחות בגלל הניתוח הספציפי של עשרת הדיברות (שאותי ממילא לא מעניין) ויותר בגלל הקונספט הכללי שבעיני יש בו הרבה אמת (וכמו שראית, לא רק לגבי דתות...).

אבל אני אשמח בכל זאת שתאיר את עיני לגבי מה זה "עבודה על המידות".

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

"עבודה על המידות" זה אלמנט די חשוב ביהדות. באופן כללי, הכוונה היא לרסן את התאוות הבסיסיות של אדם (מין, אוכל, שררה, ממון) לכדי התנהגות שעל פי המסורת היהודית היא הרצויה והנכונה. במובן של "לא תחמוד"-הרגל את עצמך שלא להתעסק בממונו וברכושו של הזולת.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אה, אם כך אז נראה לי שציניקן כמו מאיר שלו יקרא את ההסבר הזה בדיוק כפי שהוא קורא את הציווי המקורי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

שיקרא איך שהוא רוצה, אבל כאמור רוב הפרשנים מתייחסים לאיסור הזה כאיסור מעשי לכל דבר ועניין.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אם הוא יצליח להציג את ההסבר הזה באור ציני, הוא יעשה שירות רע מאוד לחילוניות.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

למה? הוא טוען שהדת מחפשת מנגנון סמכות שהמטרה שלו היא להציג דרישות על התנהגות בסיסית של אנשים (לטענתו, שבלתי ניתן לעמוד בהן) ובכך לשלוט על המאמינים דרך רגשות האשמה שלהם. לא צריך להיות מאיר שלו כדי לקרוא ככה את מה שנדב כתב.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא - כי הפרשנות שנדב הציג, לפיה האיסור הזה לובש אופי "פלילי" רק כשהוא עובר לפסים מעשיים, מובילה לאיסור שבהחלט כן ניתן לעמוד בו, והוא מתיישב לגמרי גם עם מערכת ערכים ואתיקה חילוניים למהדרין מן המהדרין.

ובאשר להיצמדות לנושא שיפור המידות, אני רוצה להאמין שגם זה לא עניין שמיוחד לדתיים. אבל אם מאיר שלו חושב אחרת, אז נו, הוספנו עוד היילייט להרצאה הבאה של אמנון יצחק.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!