סל ניוז

לא יודע על מבחן בג"צ, אבל אחוזי הגיוס יעלו גם יעלו, אולי לא מיד כי תהיה התרעמות, אבל קצת אחרי זה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אני גם לא חושב שש"ל הוא משהו שהחרדים יתנגדו אליו בתוקף עם הזמן. בהתחלה? בוודאי, אבל אם יהיה משהו מוסדר במוסדות חרדיים בעיקר (וברוך ה', יש מספיק מוסדות חסד חרדיים), אז למה לא.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

במקום שביבי ימצא את עצמו מטייל לנצחון בבחירות ול-4 שנים נוספות בכייף, הוא נכנס לשדה מוקשים פוליטי שאין לו דרך לצאת ממנה ללא כמה שריטות טובות.

ועדת פלסנר הוקמה כדי למצוא חוק חלופי לחוק טל. כיוון שחוק טל לא דן בערבים, אין סיבה שועדת פלסנר תדון בהם. למען הסר ספק, אני בעד גיוס כל מי שבן/בת 18 לשרות לאומי או לצבא.

_________________
ג'ינג'י: מאת מרים ילן שטקליס:
"... רבים הצבעים עמך אדוני, תכלת פרשת על פני השמים, ולאמא שלי חומות העיניים, ירוק לעלה ולורד ורד, או לבן או אדום ועוד יש ועוד! רבים הצבעים עמך אדוני יפים ומרובים! ולמה בראת לך ילדים צהובים, אדוני, צהובים?..."

לא צריך שרות לכולם. לא צריך שוויון בנטל. אלו סתם סיסמאות, שמתנגדי המהלך (זו לא טעות- המתנגדים), מסיתים את הדיון אליהן, כדי למסמס את הדיון הראוי וכדי שלא נדבר על מה כן צריך להיעשות.

הטבות וסיוע למי שכן משרת. ביד רחבה. באופן ניכר. בצורה משמעותית. למה שהמדינה, תממן מפעלי גיוס וש"ל מיותרים, במליוני ש"ח- אם לא למעלה מזה- שלמעט מראית עין של שוויון בנטל, אף אחד לא צריך או רוצה בהם? מוטב שתממן תואר מלא לכל יוצא צבא, כולל עלויות מכינה למי שצריך. היא יכולה לממן 50% מגובה הרבית על המשכנתא הראשונה שלו (100% רבית במקרה של זוג). אלו סתם רעיונות שהמצאתי אגב הקלדה, אבל הנקודה היא, שלא צריך שוויון בנטל- לא החרדים, לא הערבים ולא הצבא רוצים בזה. צריך אפליה מתקנת למי שנושא/נשא/ישא בנטל. ואז, אם ערבי/חרד ירצה לזכות באותן הטבות, הוא כבר ימצא לבד את הדרך ללשכת הגיוס הקרובה למקום מגוריו, והצבא יחליט אם הוא מתאים לצרכיו או לא.

אבל אין רצון אמיתי למצוא פתרון אמיתי ויעיל למצב. לכן כולם מדברים על דברים שלעולם לא יקרו. כל- אפילו רוב, אפילו מחצית- חרדים יגוייסו? ערבים יעשו ש"ל? על מי אנחנו עובדים? זה הרי לעולם לא יקרה ברמה שנוכל לומר שהפער בין משרתים ללא משרתים צומצם. רוצים לצמצם פערים? תסייעו למשרתים. תחזירו להם בכסף את מה שהם נתנו בשלוש ויותר שנות שרות לעומת הלא משרתים.

זה המתווה ההגיוני היחיד, אבל אף אחד- מראה"מ ועד אחרון הח"כים- לא רוצה לדבר עליו כי עוד חס וחלילה הוא יתגשם. מעדיפים להתלהם על גיוס כ"א נוסף, שלא רוצה להתגייס, ושהצבא לא צריך שיתגייס. בינתיים, המגויסים חיים על חשבון ההורים עם 600 ש"ח לחייל לוחם. ברצינות. על מי הם עובדים? תתחילו משכר סביר לחייל סדיר, ומשם נתקדם.

אני מסכים שהפתרון האידיאלי, הרבה לפני גיוס חרדים, וגם הצודק וההוגן ביותר מכל בחינה שהיא, היא צבא בהתנדבות (כמו למשל, המודל האמריקאי). אני רק לא משוכנע לגמרי שזה מספיק בשביל להגן על המדינה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

שום צבא התנדבות. להמשיך בקריטריונים הקיימים. מי שמגוייס זכאי. מי שלא, לא יחוייב בשום שירות חלופי, אבל גם לא יזכה לסיוע.

אורליאן, מה שאתה מציע זה בסדר בפני עצמו.אבל אתה בורח מהתמודדות פעמיים. קודם כל אתה בורח מהתמודדות עם השאלה העקרונית והבריחה מההתמודדות הזאת היא שהביאה למצב הזה מלכתחילה. שים את הערבים בצד - זה סיפור אחר. מה ההצדקה העקרונית לכך שחרדים לא מתגייסים ולמה אותה הצדקה לא צריכה לחול גם על חילונים? אתה יכול להחליט שאתה לא מתמודד עם העקרון, אבל אז אל תתפלא אם אנשים ימשיכו להרגיש חוסר צדק.
דבר שני בכך שאתה בעצם אומר "תנו עוד למי שכן" בלי להגיד "תנו פחות למי שלא", אתה גם לא מתמודד עם השאלה הפרקטית כי אתה בעצם מציע להגדיל משמעותית את הוצאות הבטחון בלי להגדיל בכלל את רמת הבטחון. אני לא אומר שזה לא נכון או מופרך - זה רק כל כך יקר שקשה לראות את זה קורה. לא סתם הויכוח (הפרקטי) הוא על הסנקציות על מי שלא משרת.

מסכים מאוד עם זיו. כבר נמאס לי שתמיד במדינה שמנסים לעשות איזה שינוי משמעותי (בכל תחום) הוא ברוח תמריצים חיוביים במקום תמריצים שליליים. לא שיש לי בעייה עקרונית עם תמריצים חיוביים - הם יכולים בסיטואציות מסויימות להיות מצויינים. אבל המגמה הזו בעצם מכשירה "שרצים" ותופעות לא נכונות. אני אביא דוגמה לא פוליטית והיא למשל חוק המחזור. בכמה מהמדינות המתקדמות בתחום באירופה, הולנד למשל, אין שום תמריץ חיובי להפריד פסולת אלא להיפך. אנשים יכולים לקבל קנסות די משמעותיים אם הם לא הפרידו את הפסולת שלהם או מיחזרו את בקבוקי הפלסטיק והזכוכית, והרשויות בודקות את זה. בארץ לעומת זאת עשו את החוק עם ה30 אג' פיקדון (בתחום הבקבוקים) שגרם להרבה תופעות פסולות - עליית מחירים נוספת של כל המשקאות, וגם עניין הפרנסה והקבצנות החוקית והלא חוקית סביב הבקבוקים. השורה התחתונה שהמסר הוא שלא "אי המחזור" הוא תופעה פסולה אלא שהמחזור היא תופעה ברוכה. וזה בדיוק המסר ההפוך שצריך להטמיע.

הדברים האלה כמובן הרבה יותר משמעותיים גם בתחומים הפוליטיים של השירות בצבא, שירות לאומי, הקצבאות וכו'. במיוחד שהמדינה במצב של קיצוצים ורצון עז לחלק את התקציב מחדש (נניח), העניין שהתמריצים החיוביים צריכים להיות מוחלפים בהדרגה לכאלו שליליים. וזה בלי שנגענו בכך שתמריץ חיובי גורר בדרך כלל להוצאות נוספות מצד המדינה והגדלת גרעון בעוד שתמריץ שלילי נותן אפקט חיובי.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

שיבר, הכול נע סביב יכולת האכיפה של "תמריצים שליליים" אלו.
כשאני רואה בים אנשים מסתובבים עם בקבוקי זכוכית של וודקה ושאר המשקאות, אני לא יכול לתהות היכן ההבטחה שיהיה לנו חופים נקיים מהדברים האלו. רוצה לומר, אם הם לא מצליחים לאכוף שתיית משקאות משכרים מבקבוקי זכוכית בחופים, הכיצד יוכלו להתחייב על דברים, שעל-פניו, נראים מורכבים בהרבה כמו הפרדת פסולת.

דווקא בנושאים של גיוס ושירות לאומי, העניין של תמריצים שליליים הוא הרבה יותר פשוט. אפילו לא צריך שוטר. לא התגייסת או לא ביצעת שירות לאומי מלא? ירדו כל הקצבאות שלך באופן קבוע ב70%. זה משהו פקידותי לחלוטין שאפשר לאכוף בקלות. העניין שמגזרים שלמים (אהמ אהמ) יעמדו על הרגליים האחוריות ויצאו למאבקים קשים כדי שדבר כזה לא יקרה - מה שמשאיר אותנו בלופ האינסופי של תמריצים חיוביים וזהו. ובגלל זה המדינה הולכת לאבדון בתחומים האלה.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אני לא מפריד ערבים, חרדים, חילונים. רק מתגייסים/לא מתגייסים. ההסדר הזה לבדו, יוכיח למי עקרונות חשובים מכסף. יש לי תחושה שתמריצים משמעותיים למתגייסים יגדילו את אחוז המתגייסים החרדים/ערבים. לגבי העלייה במחיר- זה באמת כסף קטן.

נו באמת, 50 אלף חרדים כפול תקציב שנתי נוסף של 50 אלף שקלים (לא רואה איך תמריץ של פחות מזה באמת יוציא אותם לצבא בטווח רחוק), שווה 2.5 מיליארד שקל. לא מעט.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

גם לא הרבה. תקציב המדינה הוא מעל 300 מליארד. מנסים למצוא מליארדים, כדי לגייס בכח חרדים בעלי משפחות. יותר קל והגיוני להקצות את אותם מליארדים לעידוד המטומטמים שממילא מתגייסים.

מה לא הרבה .זה כמעט אחוז מתקציב המדינה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

זו עמדה לגיטימית - אבל בסופו של דבר אם ההצעה היא להגדיל את תקציב הבטחון ב-2-3 (לדעתי זה יותר קרוב ל-5) מיליארד ש"ח בלי לקבל שום תוספת ברמת הבטחון שאנחנו מקבלים (ואפילו להפך), בעיני זו הצעה לא סבירה בדיוק כמו ההצעה לפתוח בשנה הבאה קורס טייס מיוחד לחרדים.

נראה לי שאתם ממש אבל ממש לא מכירים את החברה החרדית.
גם אם יורידו את כל התקציבים, אף אחד לא יילך להתגייס בגלל זה.
זה אולי יגרום לכמה מהשוליים ששקלו להתגייס גם ככה ובגלל לחץ חברתי לא התגייסו (זה עושה שם רע במוסדות חינוך ובכלל בחברה החרדית), אז עם הורדת התקציבים הם אולי כן יתגייסו. אבל כל אלפי בחורי הישיבות והנשואים שלומדים בכוללים לא יתגייסו.

סומו, אמנם דנים בחוק טל, אבל התלונה המרכזית על חוק טל היא שהוא יוצר אי שיוויון בין חרדים לשאר החברה, לכן, גם ערבים אמורים להכנס לדיון כי הם מקבלים אותם דברים כמו החרדים ולא מתגיסים.

אני מכיר את החברה החרדית (או לפחות הכרתי אותה בזמנו, כשהייתי חרדי) ישר והפוך, וגם היום אני מכיר אותה מספיק טוב (אח חרדי, חברים חרדיים, כאלה).
והחברה הזו, אם יכוונו אותה למקום הנכון, תשתנה כמו גדולה, לא השנה ולא שנה הבאה אבל תוך מספר שנים עד עשור.
למה? כי היא חייבת, כי זה נחוץ מציאות. וכי חברה שמגדלת דור שלם של בטלנים לא יכולה להתקיים.
בדיוק לפני שבוע קראתי איזה עלון חרדי, והופתעתי לראות שבערך 75 אחוז מהפרסומות הם על לימודים גבוהים. אגיד זאת כך - לפני עשר שנים זה לא היה קורה. אז מי ערב לך למה יקרה עוד עשר שנים?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

נורטון, סתם שאלה. לאיזה זרם בחברה החרדית השתייכת?

לא קיצוני. למדתי במערבא (תיכון חרדי עם בגרות) ובאופקים (ישיבה גבוהה חרדית ליוצאי ישיבות תיכוניות). מה שאומר שהכרתי את החברה החרדית, יחסית מהשוליים שלה. ועדיין.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

בגדול, אני בעד המתווה של אורליאן, עם תוספת אחת קטנה - כן צריך להיות תמריץ שלילי, אבל לא אישי. המצב היום הוא שהמדינה לא זו בלבד שלא מטילה תמריצים שליליים על גיוס החרדים, היא מתמרצת את ההשתמטות החרדית בצורה חיובית. עולם הישיבות חי על חשבון המדינה. אני לא מדבר כרגע על הקצבאות הסוציאליות שהחרדים מקבלים. להוריד אותן יותר נמוך ממה שביבי הוריד כשר אוצר זה פשוט להפוך מאות אלפי ילדים לרעבים. אבל אין שום סיבה להמשיך להחזיק את הישיבות שלהם. ואת כל זהאני אומר מעדה של מי שעדיין מחובר לעולם האורתודקסי, איכשהו, וכן מאמין בחשיבות השל לימוד התורה (אם כי לא כ"כ מהטעמים הטאפיזיים מבית המדרש של נפש החיים).

אחר, לא מסכים איתך.

ביום שבו מילואמיניקים יפסיקו לעשות תעסוקות, נוכל לדבר על זה שיש לצה"ל מספיק כוח אדם לוחם. המצב היום שיש לא מעט מילואימניקים שממשיכים לעשות שלושה שבועות תעסוקה מדי שנה. נגיע לפחות למצב שמוגדר בחוק המילואים, ואז נדבר.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אז עדיף שמילואימניקים (אנשי משק יצרניים) יעשו צבא מאשר חרדים?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

דיברת אלי, נורטון?

לא חושב שהבנתי אותך. אולי זה באשמת הטייפואו שלי - התכוונתי, כמובן, לזה שאנשי מילואים יפסיקו לעשות תעסוקות.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

טעות שלי.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אורן - הייתי מפקד טירונות-מסלול במשך 3 מחזורים שונים. מההתרשמות שלי ממה שקרה לחיילים בגדוד שלי ובחיילים בגדוד המקביל, צה"ל מוותר הרבה יותר מדי בקלות על כוח אדם שיכל להיות קרבי עם טיפה מאמץ.

מה זה אומר? שחיילים סדירים שהוכשרו לקרבי יוצאים בשניה שהם הוכשרו לקורסי אלחוטנים, לקורס קצינים של ג'ובניקים, חובשי מרפאה ועוד לא מעט תפקידים שאין בהם שום צורך להכשרה קרבית. זה אומר שחיילים שהם כאב ראש מוצאים על נפשי, למרות שכולם יודעים שהם מחרטטים, פשוט אין סיבה להתעסק איתם. פולטים חיילים על בעיות ת"ש שבעזרת מזומנים אפשר היה להפוך אותם לחיילים טובים. מוותרים על שירות קרבי של לוחמות בקלות רבה מדי.

יכול להיות שבין האלטרנטיבות של הכאב ראש של הסדירים האלו לבין כוחות מילואים שעושים קווים הצבא מעדיף לאמץ את האלטרנטיבה האחרונה (אגב, אני לא בטוח שהצבא כ"כ מתנגד לשירות של מילואימניקים בקווים, אבל יאללה). יש לי תחושה שאם האלטרנטיבות יהיו ללכת ראש בראש עם הסדירניקים-חילונים שלא בא להם על פני האוכלוסיה החרדית, הצבא יעדיף להיכנס ראש בראש עם האוכלוסיה הראשונה.

אבל בת'כלס, מודה - אני לא מסתמך על כלום, מלבד תחושת בטן ומה שיצא לי לקלוט בשירות הצבאי שלי.

_________________
"The only good race pace is suicide pace, and today looks like a good day to die."

נורטון אתה טועה.
יש הבדל בין מכללות לצבא.

מכללות מורידות בכמות לומדי התורה, כי הם פונים ללימודים גבוהים במקום ישיבות וכוללים. אבל זה לא פוגע באורח חיים החרדי של הלומדים במכללות. אולי הם מתלבשים יותר מודרני או מסתובבים עם מכשירים כמו אייפונים ואנדרויאידים למיניהם (ולא עם מכשרים כשרים כמו שנהוג אצל רוב הציבור הזה), אבל הם נשארים חרדים.

בצבא, אין מסגרת מתאימה לאורח חיים חרדי, גם הנחל החרדי ושחר כחול (נראה לי שזה השם של הפרויקט), זה לא אנשים שהם חרדים ב100% והאנשים שכן היו חרדים והתגייסו לשם רובם שינו את אורח חייהם בצורה קיצונית.

אם בצבא היתה אפשרות לאורח חיים חרדי ישיבתי מבחינת הסדר יום והתנאים (בלי ללמוד תורה, אלא רק קרבי וכדו׳) הרבה חרדים היו מתגייסים. לא כולם יכולים ללמוד ולא כולם רוצים, רק שאין להם ברירה. הם רוצים להשאר עם אורח חיים חרדי. לעבוד אי אפשר כי במסגרת חוק טל אסור להם לעבוד כי ׳תורתם אומנותם׳. וצבא, כאמור לא שייך בגלל חוסר התאמה.

אורח חיים חרדי זה אומר בלי בנות בכלל ובלי לחייב אותם לשמוע שירת נשים באירועים צבאיים וכשרות מהודרת לאוכל ושמירה על 3 תפילות במנין ביום ושפת דיבור נקיה. יש אולי עוד כמה תנאים אבל זה הדברים העיקריים.
אפשר להגיד שזה חשוך וזה פגיעה בשוויון זכויות של הנשים וכו׳, אבל אם רוצים אותם בצבא, זה מה שצריך לעשות. אי אפשר לחייב בנאדם לשנות את מה שהוא מאמין כי לדעתנו האמונה שלו חשוכה.
כל עוד שזה לא יקרה, רוב החרדים, גם אם יורידו תקציבים לגמרי, לא יתגייסו כי החינוך והאורח חיים חשובים להם לפני הכל.