סל ניוז

איפה ראית שקראתי לך אליטה?
הכי רחוק שהלכתי זה לכתוב שאתה מייצג סגנון. ואם כבר, לא חייבים להיות אליטה באמת בכדי להתבטא באותה צורה כמוה.

ולגבי 2, זה רק מוכיח את מה שכתבתי. לא משנה מה העבודה/מרצ תעשה, בנתיבות אותה אני מכיר הליכוד ישארו בשלטון מסיבה אחת לפחות- השמאל לא מדברים בשפה שלה.
כמובן שיש עוד סיבות כמו מטענים היסטוריים של פחונים, קיפוח וכו' שנתפסים כאחריותם של אנשי מפא"י.
כנראה שלבורים וטיפשים, שלא לומר 'ימנים בגירים!!!' הדברים האלה משמעותיים לפחות כמו האמת המוחלטת ונטולת הפקפוק בה אתה אוחז.

לא ראיתי שכתבת לי אליטה, אבל אמרת שאני מייצג סגנון של אליטה. אז אני בא ואומר שאני מתבטא כמו שאני מתבטא בעיקר מפני שאני שייך למעמד שהוא לחלוטין לא אליטה, אבל בניגוד לאחרים במצב הזה-גם מבין את זה. אבל באמת לא כדאי שנכנס לויכוחי סגנונות, כי אני אולי בוטה ומעליב, אבל לפחות אני לא שקרן/תעמולן/בור כפי שמתבטא בסגנונם של רבים מהימנים.

וכאמור, אם הסגנון ולא המהות הוא מה שמשפיע על אותם אנשים, אז הם מביאים את חורבנם על עצמם. כל מה שאני יכול לומר להם זה: "התעוררו".

ואתה ממשיך לסיים בפרדוקסים. העולם שלי הוא מלא פקפוק, ולכן אני רואה בערכים כמו לאומיות, מילטריזם ובסיס רעיוני דתי שנובע מכוחה של תורה מוחלטת (וזה מאד משעשע שאתה, כאדם דתי, מדבר איתי על אמת מוחלטת ונטולת פקפוק) ערכים שהם שורש רע. לעומת זאת, מי שבטוח שארץ ישראל היא הבטחת הקב"ה לעמו, מי שלא טורח לבדוק עובדות הסטוריות פשוטות וגלויות לפני שהוא משחרר "אמיתות" פוליטיות לאוויר (ואני מדבר על מה שצוד ייצג בדיון הזה, אבל כמוהו יש רבים. הרבה יותר מדי), מי שמסתכל על העולם בהסתכלות צרת אופקים להדהים ומי שלוקח בכל יד ופה סיועים כלכליים אדירים ממעצמות אבל מזלזל ב"מה שנותנים הגויים" וטוען שלא צריך לשים עליהם-נו, אולי באמת עדיף שייתפס לסגנון מאשר למהות של מה שהוא עושה ומאמין.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אשתדל לענות לפי הסדר.
1. אין הנחתום מעיד על עיסתו. חלילה אינני אומר שאתה שקרן/תעמולן(?)/וודאי שלא בור (מחוננים בכל זאת...) אבל אין שום תועלת בלהגיד אני לא כמו רוב הימנים משתי סיבות- (א) אתה לא מוכיח את זה (ב) ואני יכול לענות באותה מטבע בדיוק (רוב השמאלנים הם...).
2. ברוך הבא לעולם שבו לא רק האינטלקט משפיע. לא מתאים לך? צר לי, תלמד להסתדר.
3. א. אין לי בעיה עם ערכים שיהיו שורש הרע. השאלה אם נמצאים עם הערכים האלה בדיאלוג (ואפילו מעושה!), מתוך הבנה שזלזול בהם מעיד על כך שלא מבינים אותם באמת/לא רוצים להתדיין איתם באמת/לא רוצים להגיע לדיון אמיתי.
ב. דווקא אני, כאדם דתי שמאמין שהאמת המוחלטת לא נמצאת בתחום ההכרה שלנו, יכול לפקפק ואכן משתדל לפקפק בכל ערך אנושי ובכל דעה אנושית. אפשר לומר שאין משהו בעולם שלנו שהוא מוחלט.
ג. אני לא לוקח אחריות על מה שצוד כותב או לא כותב- אם הוא היה כותב בסגנון מתלהם, משתחצן ומזלזל (באופן עקבי) אולי הייתי כותב גם לו (למרות שאז התוכן היה שונה כי זה לא היה מייצג את האידיאולוגים מהימין). וכן, אני שוב נתפס לסגנון.

מושא הדיון הזה ניסח את זה באופן קל ופשוט: הערבים אותם ערבים והים אותו ים.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

רעננה, התגובה שלי אליך (ולתושבי נתיבות) היא אותה תשובה שנדב ענה לדייס בדבר ימניות הפורום. כבר 35 שנה ישראל נשלטת על ידי שלטון ימין, און אנד אוף, אבל בעיקר און. די להאשים גורמים עלומי שם בכל מיני דברים וודאי שמגוחך להאשים איזו אליטה שמאלנית בכך שציבור מסוים חושב דברים מסוימים. מותר גם לקחת אחריות על מה שאנשים עושים (ולא שזה כזה פשע נוראי להיות ימני).

צוד, תודה שהמחשת יפה מדוע הציטטה הזו של שמיר מנוסחת להפליא ומקושקשת להפליא. מה שכן, אם הערבים הם אותם ערבים אז לפחות לא צריכים להיות מוטרדים מעלייתו של מוחמד מורסי לשלטון במצרים (וזה למרות שהימין מנסה לטעון שהמהפיכה שם מוכיחה משהו).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, אסכם זאת כך: בכדי להישמע צריך להקשיב ואפילו אם אתה לא באמת רוצה להקשיב, תעשה את עצמך שומע כדי שאנשים יכבדו אותך ואז אולי, אם האמת אכן נמצאת אצלך (והמקשיב אכן כנה, מה שלא בגזרת האחריות שלך) אנשים גם יסכימו איתך.
לגבי שאר הדברים שכתבת אני די מסכים. אני ניסיתי 'לדובב' אחרים כדי להמחיש למה סגנון הדברים הוא יותר מנימוסים והליכות.

אמסור את תגובתך לתושבי נתיבות.

אני די מסכים עם המשפט הראשון שלך, ובוא נגיד שאני לא חובב גדול של 90% מהדברים שנמצאים על הוול שלי בפייסבוק (ולהבדיל מהפורום הזה, שם באמת רוב התכנים שמאלנים). אה, וכמובן שהאמירה שכתבת תקפה לכל הצדדים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

חד משמעית.

איפה הימים שאני והומר היינו כאן לבד נגד ערמה של שמאלנים תל אביבים?

_________________

ראובן (או כל אחד אחר שחושב שאני כן מסוגל לאיזושהי פעילות קוגניטיבית קוהרנטית):
מה ההבדל המהותי בין חמאס לאש"ף?
[אגב, לעניין השלטון במצרים, אצטט אקס-רוה"מ אחר שאמר: לא חשוב מה יאמרו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים. אני לא חושב שמובארק אהב אותנו יותר או פחות ממורסי. הכל עניין של אינטרסים. אם מורסי ירגיש שכדאי לו להיות נחמד אלינו, הוא יהיה נחמד (ברמה כזו או אחרת, שנעה על הסקאלה בין הסכם חתום לבין שקט סטייל גבול ישראל סוריה) אם לא - לא].

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

"נחמד", "אוהב". אתמהה מאיפה הימין שואב את הצורך במילות חיבה שכאלה. שישנא אותנו מורסי וייחל בכל יום להשמדתנו, כל עוד הוא שומר על הסכם השלום. ההבדל בין חמאס לאש"ף, ובכן, הוא שחמאס לא מוכן למו"מ על פתרון והסדר קבע ואילו אש"ף מוכן. עם חמאס, נכון להיום, אתה מקסימום יכול להשיג הפסקות אש מדי פעם, ועם אש"ף אתה אולי יכול להשיג הסכם שלום. כמובן שאצלך, איפה שהסכם שלום היא ביטוי מגונה, אין לזה משמעות עמוקה. אצל הציבור שמבין מה המשמעות של הסכם שלום-זה חשוב.

כמובן שאיך לא, המשפט ההוא על מה עושים הגויים והיהודים הוא מטופש ונטול כל שורשים. יש מדינת ישראל אך ורק בזכות "הגויים", ואנחנו עדיין תלויים בהם במידה רבה עד מוחלטת.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

"נחמד", "אוהב". אתמהה מאיפה הימין שואב את הצורך במילות חיבה שכאלה. שישנא אותנו מורסי וייחל בכל יום להשמדתנו, כל עוד הוא שומר על הסכם השלום. ההבדל בין חמאס לאש"ף, ובכן, הוא שחמאס לא מוכן למו"מ על פתרון והסדר קבע ואילו אש"ף מוכן. עם חמאס, נכון להיום, אתה מקסימום יכול להשיג הפסקות אש מדי פעם, ועם אש"ף אתה אולי יכול להשיג הסכם שלום. כמובן שאצלך, איפה שהסכם שלום היא ביטוי מגונה, אין לזה משמעות עמוקה. אצל הציבור שמבין מה המשמעות של הסכם שלום-זה חשוב.

כמובן שאיך לא, המשפט ההוא על מה עושים הגויים והיהודים הוא מטופש ונטול כל שורשים. יש מדינת ישראל אך ורק בזכות "הגויים", ואנחנו עדיין תלויים בהם במידה רבה עד מוחלטת.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

בינתיים גם אבו מאזן ופיאד לא בדיוק מתנהגים כאילו הם מוכנים למשא ומתן על הסדר קבע, אבל יש מספיק הבדלים מהותיים גם ככה. מעניין מה ההבדל בין גורם רציונלי, חילוני למחצה, שמנהל משטר מתון למדי בשטחי שלטונו ומשתף פעולה עם ישראל כדי לדאוג לייצוב המצב, ובין משטר דתי פנאטי, דיקטטורי, שרואה בכאוס אמצעי ראוי להשגת המטרות שלו ומשתמש באופן קבוע בטרור נגד אזרחים כדי לוודא שהמצב לא יתייצב חלילה. המממ, שאלה קשה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מדומני שאת טענת ה"איך אפשר לטעון שאין הבדל בין אש"ף לחמאס" צריך להפנות גם שמאלה (עמוק שמאלה). חלק מאלה שמזהמים לך את הפייסבוק, ראובן.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

נדב, מזה שהגבת אני יכול להסיק שאתה חושב שאני כן מסוגל לפעילות קוגניטיבית? (יש רקורסיה מובהקת במשפט שלי, אבל נניח לזה כרגע).

ראובן, את חמש הדקות הראשונות שלי בעבודה היום ביליתי באיסוף לינקים לפיגועים שבוצעו בידי אש"ף-רש"ף-פת"ח-גדודי חללי אל אקצה (שלפחות בזמן הקמתם היו שייכים לפת"ח), מקץ חמש דקות אמרתי לעצמי: "נובמת, זה לא שראובן עומד לטעון שאש"ף לא מבצע פיגועים", ואז אתה בא וכותב על החמאס:

לגבי שאר ההבדלים שכתבת, עם חלקם אני לא מסכים וחלקם לא יתרון בעיני. (חילוני למחצה? SO?)
מעניין האם צ'ונסי למשל, שלפי התרשמותי מכיר את שלטון הרש"פ מזווית שאף אחד אחר פה לא מכיר, יסכים אתך לגבי החילוק בין חמאס לאש"ף.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אני באמת אשאיר לראובן את ההתמודדות הזאת, אבל באמת שזה עצוב-שוב-לראות עד כמה הבגיר הימני הממוצע הוא פשוט נטול ידע ואבחנות בסיסיות לגבי הסכסוך הישראלי-פלסטיני, מה שלא מפריע לו לגבש דעות מוצקות וקשיחות.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

בתשובה לשאלה מה קדם למה אז התשובה היא: התרנגולת.... או הביצה
השלטון במדינות ערב נטה יותר לכיוון הסובייטי וראה במערב וארה"ב ככוחות קולוניאליים (ואי ממש אפשר להאשים אותם).
למה כל זה רלוונטי? אל תזלזל בכוחו של הרגל.
הכח של יהדות ארה"ב לא נובע/ נבע רק מממשהו אחד, זה תמהיל: כסף (תרומות למועמד), הצבעה וכמובן שליטה בעיצוב דעת קהל (תקשורת).
ואף על פי כן, האמריקאים אף פעם לא הצטיינו בלבחור את הצד הנכון...

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

אז תתכבד ותאיר את עיננו

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

צוד, שים לב שדיברתי מפורשות על הרשות הפלשתינית הנוכחית. אין הרבה אנשים שמתעבים את עראפת יותר ממני (כמוני אני מניח שיש הרבה). אתה מוזמן לתת לי את רשימת הפיגועים שהרשות הפלשתינית הנוכחית ביצעה מאז שאבו מאזן קיבל את ההחלטה האסטרטגית להפסיק את הטרור והבין שהפלשתינים הובסו באינתיפאדה השנייה (וגם הבין - להבדיל מקודמו - שאם אתה מובס אז כדאי לשנות כיוון).

אורן, אתה צודק לגמרי ובדיוק רציתי להעיר על זה. יש הרבה דמיון בין ה"אין הבדל מעשי בין אבו מאזן לחמאס" (שמתכחש לירי הכמעט יומיומי מהרצועה לעבר ישראל) ובין ימי האינתיפאדה שבהם כל חיסול ישראלי הפר איזשהו שקט פלשתיני, דבר שגם הוא דרש יכולת אורוולית להתעלם ממעשי הפלשתינים. בכלל, זה ידוע שיש המון דמיון בין השמאל הקיצוני והימין הקיצוני הישראלים מבחינת תפישת המציאות שלהם (נניח, העובדה ששניהם מגדירים "מדינת כל אזרחיה" באותה צורה מעוותת).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

קובי, הנטייה הערבית לכיוון הרוסי (והתמיכה הרוסית בערבים), והנטייה הישראלית לכיוון האמריקאי (התמיכה האמריקאית בישראל) לא היו כך תמיד. בתש"ח המצב היה, באמירה גסה מאוד אמנם, הפוך.

ראובן, מצרף בשמחה את חתימתי למה שכתבת.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

מה אני, מורה לאזרחות/מדע המדינה/הסטוריה/תע"י? כשבא לי להגיב כאן אני מגיב, כשאני רואה כמה עמוק הבור-אז לא. מי שרוצה לגבש דעות על בסיס אמונות ותחושות, שיתכבד ויעשה זאת, אבל שלא יתפלא על הזלזול.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

התזוזה של ישראל לכיוון ארה"ב החלה בהדרגתיות בשנות ה-50', אבל הבום הגדול שכלל סיוע ועסקאות נשק וכו' הגיע אחרי ששת הימים, שאז כבר הייתה מעורבת סובייטית ברורה לחלוטין במדינות ערב (אשר חלקן- כמו מצרים למשל ניתקו יחסים עם ארה"ב). ארה"ב אחרי 67' זיהתה בין היתר את המעצמה האזורית החדשה שיחסיה עם הגוש הקומוניסטי כולו נותקו (למעט רומניה) וחברה אליה. ב-68' כבר הייתה עסקת המטוסים הראשונה (סקייהוקים לח"א), ובסוף 1969 ארה"ב סיפקה לישראל את הפנטומים שנתנו לישראל יתרון נוסף מול חילות האוויר הערביים. עסקה נוספת גדולה הייתה ב-1972 ולמעשה אפשר לומר שהמצב הנוכחי עם האמריקאים החל בעיקר בתקופת ניכסון.

ידוע. לפחות התחילת דרכה של מדינתנו הצעירה, לאור מנהיגי המדינה, השקפתם האידיאולוגית ומוצאם של אזרחיה החדשים, היה יותר סביר שניטה לכיוון הסובייטי (לא סתם קמו דווקא בישראל קיבוצים). אבל, מהר מאוד הנטייה נטתה (זה נשמע מוזר, נכון?) לכיוון המערב ולכן עשית הכללה הגם שהיא לא לגמרי מדויקת.
גם בכיוון הערבי, עד הפיכת הקצינים ב56 (נדמה לי) הזיקה לא היתה כל כך ברורה לכיוון הגוש הקומוניסטי.

בקיצור, במגבלות הז'אנר (והפורום) לא נראה לי מופרך להגיד שהערבים נטו לכיוון הסובייטי ואנחנו לאמריקאי.

ועכשיו ראיתי את מה שמר היסטוריה כתב מעלי

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

אם יורשה לי, מהפיכת הקצינים במצרים הייתה ב-52', כשפארוק הודח ובמקומו עלה נג'יב. ב-54' נאג'יב נופנף מהשלטון ומי שתפס אותו היה ידיד ישראל, הענק הרחום והחנון, גמאל עבדול נאצר. נאצר אגב חתם על עסקת הנשק הגדולה עם צ'כוסלובקיה , מה שקירב אותו לגוש המזרחי עוד יותר ומכאן גם עזר לו לקבל מימון סובייטי לבניית הסכר הגדול באסואן. בהמשך הוא גם נקט צעדים סוציאליסטים שונים במדינה כמו רפורמות שונות והלאמת התעלה.

א. קצת קשה לי להבין מתי אתה מותח את הקו בין הרש"פ הישנה לחדשה. תן לי תאריך ואני אבדוק. כבר עכשיו אני מצהיר כאן שיפתיע אותי מאד אם נגלה תאריך שהחל ממנו כל הפיגועים היו תוצרת חמאס ולא רש"פ. יאללה, זרוק כפפה, נרים אותה.
ב. כתבת שאבו מאזן הבין שאם אתה מובס כדאי לשנות כיוון. אני מאמין שמקסימום הוא שינה אסטרטגיה, אבל הכיוון נשאר אחד. לסלק את העצם היהודית מגרונו של המזה"ת.




להתפלא על זלזול? מצידך?!
בכנות, נדב, גם אם הייתי אומר שהיום יום רביעי, לא הייתי מתפלא אם היית מזלזל בזה.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!