סל ניוז

1+

נדב, ויתכן שאני שואל כאן שאלת בור, כי אני באמת לא מכיר את משנתו של לייבוביץ', אבל...

תקן אותי אם אני טועה, לצבי יהודה דהיום יש אלפי תלמידים שנשבעים בשמו. חבר'ה ממרכז, הר המור והישיבות הנספחות אליהן. הם מצטטים את תורתו, מתנהגים בדרכיו או משתדלים לעשות זאת וכו'.
מה יש היום לישעיהו לייבוביץ' פרט לאותם אנשים שאולי קראו את הגותו, אבל לא באמת הולכים בדרכיו (הנה אתה למשל, אין לי ספק שאתה מכיר את הגותו, ועם זאת, אתה חילוני היום). במה הוא השפיע על משהו, פרט לאקדמיה או לאי-אלו שיחות אינטלקטואליות כאלו ואחרות? האם באמת היתה לו השפעה של שנים (כלומר, עד היום) על השיח הציבורי ועל משהו שהוא, ובכן, תכל'ס?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אני מניח שגם לשמואל אליהו יש יותר followers מאשר ללייבוביץ'. אז מה? מה גם שיש מי שיגיד שהעובדה שאין לליבוביץ' מעריצים במובן הזה עומדת לזכותו.

מה בכלל ההשפעה שאתה מנסה לייחס להוגה דעות? אני קראתי הרבה מאוד לייבוביץ' בצעירותי, ואני מניח שיש לו תרומה משמעותית להתפתחות האינטלקטואלית שלי, להבנה שלי של היהדות (למשל, שלא כולה שמואל אליהואים) ולכך שיצאתי כפי שיצאתי. זה נחשב?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לטעמי זה נחשב הרבה פחות, למשל, מכמה שתורתו של הרצי"ה עיצבה את מי שאני היום. אבל אולי אנחנו נכנסים פה לויכוח פילוסופי על משמעות המילה "השפעה". בכל מקרה, אני חושב שאם נעמיד איזשהו מדד מוחשי, מרכז לוקחת בנוק אאוט את... את מי, בעצם? את תכנית הטלוויזיה של ליבוביץ'?


אז אתה לא חושב ככה. בביקורי הקרוב בהר הזיתים אשתדל למסור לו את זה. (אל תעלב אם לא, אני פשוט אדם מאד עסוק).

מה שמצחיק זה האנשים שמתעקשים לקרוא פה לרב צבי יהודה "צבי יהודה", למה זה מצחיק? כי לי קוראים צבי יהודה (על שמו, כמובן). אז כל משפט כזה אני צריך לקרוא פעמיים כדי להבין שלא מתכוונים להשפעה שלי על עם ישראל.

אבל חכו חכו, אני עוד ישפיע.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

באמת רציתי לשאול אותך מה זה צוד.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

על כך כמובן, אני לא חולק.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ועל זה נאמר: פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח. וכשבא מי שמגדיר את עצמו חרדי ומחזק את זה, אפשר להוסיף עוד כמה ח' לעניין.
במה אדם מוגדר כיהודי (למעט העניין הפורמליסטי של "אמא יהודייה"), לפי ההלכה, אם לא בקיום תורה ומצוות? מה היתה הטענה של הרב שך בנאום השפנים והחזירים אם לא זו בדיוק? ליבוביץ' מילא עמודים על גבי עמודים-מגובים במסה גדולה של פסוקים, מימרות, פוסקים וגדולי ישראל-להוכחת טענתו שחובתו של יהודי בפני הבורא היא אחת: קיום תורה ומצוות. "אמונה (שלא מלווה בקיום תורה ומצוות)", "התלהבות", "דבקות"-עניינים שנעים בין פולקלור במקרה הטוב לחשש עבודה זרה במקרים קיצוניים יותר. גם עם ישראל במעמד הר סיני השתבח בכך שהקדים עשייה לשמיעה, "נעשה ונשמע".

ליבוביץ' טען טענה פשוטה וצלולה כבדולח: אתה טוען שאתה מאמין? תוכיח בקיום תורה ומצוות. אתה לא מקיים תורה ומצוות, הטענה שלך ש"אתה מאמין" היא עורבא פרח, מילים באוויר, אמרה שאין מאחוריה שום כיסוי. לכן, אחת הטענות המגוחכות ביותר שהפנו כלפיו היתה ש"הוא לא מאמין". הוא הוכיח את האמונה שלו יום-יום ושעה-שעה בקיום מצוות דקדקני. מי שרוצה יאמין לליבוביץ' בזכות קיום המצוות שלו, ומי שלא-מוזמן להשאר עם אייל גולן ו"מי שמאמין לא מפחד" או עם עשרות אלפי מחללי שבת בפרהסיה שזועקים במגרשי הכדורגל "אין לנו על מה לסמוך אלא על אבינו שבשמיים".

ומעבר לזה, לטעון על קיום המצוות של ליבוביץ' שהוא טכנוקרטי...סתם בתור דוגמא, הבנאדם שלח מכתב התפטרות לרקטור האוניברסיטה העברית, בגלל החלטה לפתוח את בריכת האוניברסיטה בשבת. חילופי המכתבים בינו לבין רוטנשטרייך והנהלת האוניברסיטה בנושא הזה היו מופת אמוני שספק אם אתה, גינות או מקטרגים אחרים היו עומדים בו. אבל טוב להשמיץ מה שלא מכירים, או לא מבינים, או לא יודעים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

ליבוביץ גרס אחרת ממך, אין לי מספיק ידע כדי לקבוע אם מישהו צודק ביניכם ומי הוא אבל לפחות הייתי מתאפק מהשימוש בלשון הנחרצת.

בכל אופן אני מודה שאני שומע את המנטרה הזו לא מעט אבל בכל זאת כשמישהו נזקק לגושפנקא על יהדותו (גיור, הכשר ווטאבר) איש לא שואל אותו עד כמה יוקדת אמונתו אלא אם הוא שומר שבת/כשרות/נגיעה/קלה כחמורה אל תמחק את המיותר כי אין.

לעתים, פסקת פתיחה של מאמר כלשהו שבא לטעון כנגדך מספקת בידיך את כל הנחוץ לטעוניך. במקרה דנן: "כשמדובר ביהדות מול חיים מודרניים, משתמשים רבים בדבריו של ליבוביץ'. לא נבא כאן לדון באמיתות דעותיו, אלא רק להבהיר שאין ליבוביץ' מייצג כלל את היהדות ההסטורית, ולכן אין דעותיו רלוונטיות לשאלה של היהדות ההסטורית מול החיים המודרניים".

נו, מה יש להגיד. לא באים לדון במה שהוא אומר, אלא רק לטעון שהוא לא רלוונטי. מבריק. ובכלל, שיטוט קצר באתר המבדח הזה גורם לך לתהות האם מישהו מתכוון ברצינות להביא משם ראיה למשהו, או שהוא מתבדח על חשבונך.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

כמי שגדל על ברכי החשיבה הלייבוביצ'יאנית, אומר שלגישה שלפיה אין מצוות ללא אמונה יש רגליים יציבות למדי במסורת היהודית. לא חייבים לקבל אותה, אבל וודאי שהיא לא מופרכת על פניה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אבל איך אפשר להגיד שליבוביץ' לא האמין? על מה הוא דיבר כשהוא חזר חזור ושוב על "חובתו של האדם כלפי האל"? למי הוא התפלל? את המצוות של מי הוא קיים, מתוך בחירה חופשית?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

זו המשמעות הפשוטה של הפסוק: האדם יראה לעינים, וה' יראה ללבב. אין שום דרך לכמת דעות או להגדיר תחושות, גם לו יכולנו לעמוד על אמונותיו של אדם ודעותיו נידרש לשהות במחיצתו ארוכות, ולקיים עמו שיחות נפש ימים ושבועות,
אגב, נכון הוא הדבר שחלק גדול מאוד משומרי המצוות אינם מודעים לרעיונות שעומדים מאחורי מעשיהם, ודרגתם פחותה בשל כך. אבל זה טבעו של עולם: לא כל נוטל תרופה מבין את סודותיה אבל הוא מסתמך על אלו שלהבנתו מתמצאים בכך.
אשר לליבוביץ, תוכלו להיכנס לקישור שהבאתי לעיל כדי להתרשם (על קצה המזלג) האם דעותיו תואמות את בסיס חכמת ישראל המקורית, ספריה והוגיה.


תוכל לבקר את הכותב שם באיזו זכות הוא לא בחר להפוך את מחקרו לבדיקת אמיתות טענותיו של ליבוביץ, והוא אינו כופה עצמו לבחון כל משפט ומשפט מדבריו (כמובן שמדובר בנספח קטן למאמרים העוסקים בתחום שונה). אבל לגופו, אין ויכוח על כך שליבוביץ הוא חריג ושונה מכל חכמי והוגי תורת ישראל אי פעם. יהדות מבחינתו היא ציות מוחלט ללא הבנה, ללא מטרה, וכמעט בלי צורך לבחון אמיתות או אירועים שונים והיסטוריים העומדים בבסיס האמונה היהודית.

לא אמרתי שלייבוביץ' לא האמין.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני חושב שהחשיבות העצומה שלו היא מצד המיצוב שלו על "מדף הדעות ההגותי" של העת החדשה.
אם למשל תיקח נושא כמו סתירות (לכאורה לכאורה לכאורה כמובן) בין דת ומדע.
ישנה סקלה של דרכים ליישב אותה וליבוביץ' הוא סמן מאוד חשוב על הסקאלה הזאת.גם אם לא מקבלים את דעתו.
(הדרך של בית המדרש הקוקניקית היא בדרך כלל לתקוף בהיסטריה ולהגיד על מי שמתעסק בדעות האלה שהוא כופר.)

_________________

1. הקישור שהבאת הוא לכל הפחות לוקה בחסר מאד-מאד, ואני עדין. בכלל, כאמור, מי שרוצה לעמוד על טיב רצינותו של האתר הזה ישוטט בו קצת, ויספיק לו.

2. "אין ויכוח"?! עמדתי להתרעם, ואז ראיתי את הסיפא. שמע, אתה בוחר לכתוב דברים שאי אפשר אלא לפטור אותם כשטויות מוחלטות ובורות עצומה. אין על ידי כרגע בעבודה ספרים של ליבוביץ', אבל כשיהיה לי קצת זמן אביא איזו ציטטה, או חמש, או חמש עשרה, או חמישים שסותרים לחלוטין כל מה שכתבת כאן (לא את "לא האמין בתחיית המתים"-זה נכון ובזה הוא הסתמך על הרמב"ם [צוד זורק לפה את י"ג העקרים בעוד 3, 2, 1....], אלא שזה ב"סתירה לדברי התורה" וש"היהדות מבחינתו היא ציות מוחלט ללא מטרה...").

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אתה לא אמרת, אבל עצם זה שאנחנו נדרשים בעניינו ל"גישה שלפיה אין מצוות ללא אמונה יש רגליים..." אומר שהיו אחרים, כולל כאן בדיוננו-אנו, שגרסו שהוא לא האמין או הטילו ספק באמונה שלו.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נכון, אבל זה הם אמרו, לא אני. למה להקשות עלי מדברי אחרים?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אלא שלא הקשתי עליך, השאלה שלי נזרקה לחלל האוויר אל מול מי שטוען שלא האמין.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

ברור שליבוביץ' חשב אחרת ממני. ברור שאם נתחיל להתווכח על זה זה יהיה ת'רדפלצת אינסופי ויותר מלחמת התשה מאשר דיון ענייני שיכול להגיע לאנשהו (כולל שמיעת דעות אחרות והרחבת זווית הראיה שלי). לכן כתבתי שאני לא מתכוון להיכנס לויכוח הזה. רק להעיר את תשומת הלב לכך שיש צד שני, שגם לו - אפעס - יד ורגל בתורת ישראל, שיטען בתוקף שמחללי השבת במגרשים עדיפים פי כמה על פרופסור לייבוביץ'.


OT:
אורן, אני מקדים תרופה למכה (איך צוד זה ראשי תיבות של צבי יהודה?) זה לא. ה-צ' לקוחה מצבי ה-ו' וה-ד' מיהודה. אם תשאל אותי מה ההיגיון בבחירת האותיות האקראית הזו - תוכיח מעל לכל ספק שאתה לא מכיר את אחותי טל (הוגת השם), שההיגיון שלה לא מציית לחוקים הרגילים שאתה ואני מכירים.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אוקיי, אני אשמח לקבל מקור תורני אחד רציני לכך שמחללי שבת בפרהסיה "עדיפים פי כמה" על פרופסור ליבוביץ' (מה זה בכלל אומר "עדיפים על פרופסור ליבוביץ'"? מאיזו בחינה?).

ואה, צוד, קצת באיחור-אל תיעלב שאני קורא לצבי יהודה בשמו סתם, בלי להקדים לו תואר. זה פשוט קצת מעייף, גם לליבוביץ' אני קורא כאן "ליבוביץ'" כמו חבר מהשכונה (סתאם, איזה ליבוביץ' היו לי בכלל בשכונה בנתניה).

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

הם לא חושבים שכדורגל זה 22 מטומטמים שרצים אחרי כדור.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מבחינת יהדותם. אני חייב לזוז, כשאחזור אני אביא לך מקור תורני אחד, אבל באמת אין לי כח להיכנס עכשיו לדיון אינסופי בנושא. זו תהיה טחינת מים ביי דפינישן.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אתה לא חייב להכנס לשום דיון, אבל היות שטענת טיעון-יהא זה ראוי שתיתן לו אסמכתא כלשהי.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני קראתי מספיק כדי לדעת שדבריו הם בסתירה מוחלטת לדברי הרמב"ם הן בנושא תחיית המתים והן בנושא ביאת המשיח, כן אני מכיר גם את הטיעון שלו לפיו דברי הרמב"ם הם אלגוריה עקרונית ולא ענין מעשי. אבל (במחילה מכבודו) זו צורה עדינה מבחינתו לחלוק על הרמב"ם ולהשתמש בו ככסות עיניים, ספרי הרמב"ם ואיגרותיו מלאים מספיק בהתייחסויות ישירות לנושאים הללו כדברים מציאותיים ריאליים ולא כרעיונות אוטופיים,
דיה עבורי העובדה (אם אכן קראת בספריו ודאי מבין אתה את כוונתי) שמבחינתו פרק נ"ג במורה הנבוכים הוא לא פחות ממסר סמוי לקורא שעליו לזנוח את רוב מה שכתב הרמב"ם בעשרות הפרקים שקדמו לו בענין טעמי המצוות שעיקריהם עוסקים בישרות דברי התורה ובצורך לקיים את המצוות מתוך ידיעה באמיתותם, בישרות מידותיהם, בטהרת הלב, ברוממות הרוח או באהבת האל והרע, כל אלו מבחינתו של ליבוביץ לא יותר מפירורים להמון הנבער, ותכלית התורה היא בעשיה לשמה שמבחינתו היא עשיה ללא תכלית וללא מטרה, אלא עשיה כציות לשם ציות. (התמקדתי בסירוסו את דברי הרמב"ם מבלי שדיברתי על אינספור פסוקים מדברי התורה והנביאים המדגישים את מטרת המצוות כתועלת לאדם הן במישור הגשמי והן במישור הרוחני ובתיקון אישיותו).
עקידת יצחק היא מבחינתו פסגת השלמות האנושית, כי מדובר באדם השוחט את בנו בלי הבנה או מטרה הגיונית כלשהיא. (למרות שהיהדות על רוב חכמיה והוגיה התייחסו למקרה הזה כחריג קיצוני ושונה בדברי ה' שעיקרם משפטים ישרים ונכוחים בעיני העמים הקוראים "כי מי גוי גדול אשר לו חוקים ומשפטים צדיקים").
האמן לי דברי הם קצה הקצה מדוע (לעניות דעתי ועוד רבים וטובים ממני) ליבוביץ ייסד תפיסה חדשה שאולי נולדה מתוך היהדות אבל היא בשום אופן אינה מפרשת אותה או מייצגת אותה.

נ.ב. דברי אולי נחרצים אבל אשמח בכנות לשמוע טיעונים עניניים בנושא הנ"ל ולהרחיב את ידיעותי.