סל ניוז

הבטחתי לא לסטות ואני אעמוד בזה.

מה זה 'אגדת קורי העכביש'?

הנאום של חיזבאללה שבו הוא הישווה את כל העמידה של ישראל לקורי עכביש שהמכה הקלה ביותר תקרע אותם.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

דוקא אני לא רואה בכך זלזול, אלא הסתכלות על האירוע כמלחמה ולא כעוד מעצר בשכם. שוב, אני מדגיש, הנסיבות של הקרב הזה היו שערוריתיות, אך העצם העובדה שחיילים נהרגים במלחמה היא מקובלת ונלקחת בחשבון, על אף היותה עובדה מאוד מאוד מצערת.

גם אני לא מסכים לגבי הביקורת על המפקדים. לא יודע מה יש למפקד האוגדה לעשות בשטח. בקושי המח"ט צריך להיות שם, ודווקא בלבנון כל המח"טים של כל יחידות השטח היו בשטח ולחמו ביחד עם החיילים. מה יש למפקד אוגדה לעשות בשטח בקרב גדודי? אגב, גם מפקדי האוגדות היו בשטח (לפעמים, לא תמיד).

מילה אחרונה לגבי ה"כישלון". קשה להגיד שהמלחמה היתה כישלון אם לא הוגדרו לה יעדים. אם המטרה היתה להפסיק את ירי הרק"ק, נכשלנו. אם המטרה היתה לצמצם אותו - נכשלנו קצת פחות. אם המטרה היתה לגרום נזק ברכוש ובנפש לחיזבאללה ולהחליש את כוחו - עמדנו בה בהצלחה. אם המטרה היתה לנצח בקרב ההסברתי, נכשלנו כישלון חרוץ. וכן הלאה, צריך לבדוק את היעדים כדי להגדיר כישלון או לא.

מתוך ויקיפדיה- הסוגריים שלי:
בנאומו בכנסת ב-17 ביולי, הציג אולמרט את יעדיו במסגרת מבצע "שינוי כיוון":
שחרור שני החיילים החטופים, אלדד רגב ואהוד גולדווסר, באמצעות לחץ על חזבאללה ועל לבנון (נכשל).
הפסקת אש מוחלטת (הצליח).
פריסת צבא לבנון בכל שטח דרום לבנון (נראה לי שהצליח).
הוצאת חזבאללה מאזור דרום לבנון (נכשל).
הסרה מוחלטת של איום הטילים והרקטות מעל תושבי ישראל. (נכון להיום- נכשל)

מאוחר יותר שינה אולמרט במעט את היעדים:
במקום היעד של הוצאת חזבאללה מאזור דרום לבנון, הוצב יעד מצומצם יותר: הרחקתו מקו הגבול עם ישראל, הריסת מוצביו בקו הגבול, פגיעה בתשתית הצבאית ובמצבת כוח האדם שלו, ואם ניתן גם בהנהגה שלו (הצליח אם כי לא ב100%).
בעקבות יוזמות של שרת החוץ ציפי לבני, הסכים אולמרט מאוחר יותר, שישראל תשאף לכך שמלבד פריסה של צבא לבנון, יתפרס גם כוח רב לאומי על הגבול עם ישראל, שימנע מחזבאללה לתקוף את ישראל (הצליח, אם כי האו"מניקים הם בדיחה).

וזה מההמשך של הערך בויקיפדיה:
ועדת וינוגרד ציינה כי לצד היכולות המרשימות שהפגינו חיל האוויר והמודיעין, התגלו כשלים חמורים הן בתחום הצבאי והן בתחום הממשלתי. ועדת וינוגרד כינתה את תוצאות המלחמה "כהחמצה חמורה" (הדו"ח הסופי עמ' 394 פסקה . וסברה כי גם בהערכה אופטימית הפעולה הצבאית שהפגינה יכולות צבאיות מרשימות, לא הניבה ניצחון ברור.

בוודאי שיש הבדל. אני יודע שבציבור שאתה בא ממנו, הסכם שלום עם מדינה ערבית זה בסך הכל X זמן של שקט עד שהם מתחזקים שוב ובאים לזרוק אותך לים. בפועל, האויבת הגדולה והמפחידה ביותר של מדינת ישראל מאז הקמתה, מצרים, הפכה לשכנה שמקיימים איתה יחסים מסחרים, כלכליים, מחקריים, תיירותיים. היו תקופות טובות יותר, היו תקופות פחות טובות וכולל העלייה של האחים המוסלמים עכשיו, אבל הנה-גם כשהאחים המוסלמים עלו, והמתח לכאורה גדול, אף אחד לא מדבר על ביטול ההסכם או חס וחלילה על מלחמה.



הישג טקטי. חיזבאללה לא מפסיק להתחמש, אף אחד לא עצר את הקשר הבלתי קדוש איראן-סוריה-חיזבאללה (הבעיות של אסד עכשיו משנות קצת את התמונה, אבל עדיין), ואין לך מושג מתי תעוף עליך הרקטה הבאה. אתה אומר שחיזבאללה שינו אסטרטגיה מלהעיף קטיושות וגראדים להתחמשות שקטה עד עימות גדול, יופי נחמה. יהיו לצימרים בצפון ולחבר'ה בקרית שמונה כמה שנים של שקט, אולי. ואז מה?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

האם (נניח) בעוד 9 שנים (סכ"ה 15) או אפילו 4 (סכ"ה 10) של שקט כמעט מוחלט כמו עכשיו, אפשר יהיה לדעתך לומר שהיה פה הישג אסטרטגי?

זה הישג טקטי במושגים של החכם הסיני ההוא עם המהפיכה הצרפתית. אבל זה גם משקף את צורת ההשקפה המעוותת שהשתלטה על השיח הישראלי. תפיסת הביטחון הישראלית מעולם לא היתה להשיג ניצחון מכריע במלחמה (משהו מהסוג שהאמריקאים השיגו בעיראק או במלחמות העולם). המטרה היתה להביא את היריב לתפישה שהמלחמה לא כדאית עבורו ולהגיע לסיום מהיר שלה. זה בדיוק מה שישראל השיגה במלחמה, וזה, מה לעשות, הישג אסטרטגי.

בכל מקרה, זה ויכוח סמנטי די חסר ערך. מצידי תקרא לעובדה שחיזבאללה לא ירה רקטה אחת בשש השנים האחרונות תבוסה צורבת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לדעתי, לא.



נו, ומי אמר שתפישת הבטחון הישראלית היא א-גרויסע גליק? עם כל הכבוד לרצונם העז של אויבנו לכלותנו, כמות המלחמות והעמותים שהמדינה הזאת משתתפת בהם אומרת דרשני לא רק לכיוון הערבי. העובדה היא שישנם היום 2 גבולות בטוחים, ושתופי פעולה אמיתיים: מצרים וירדן. סוריה זה מדומה, ע"ע חיזבאללה. ההישג האסטרטגי היחיד שיש בעימותים הללו הוא הסכם שלום כולל. כל היתר-טקטיקה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

לדעתי, לא.



נו, ומי אמר שתפישת הבטחון הישראלית היא א-גרויסע גליק? עם כל הכבוד לרצונם העז של אויבנו לכלותנו, כמות המלחמות והעמותים שהמדינה הזאת משתתפת בהם אומרת דרשני לא רק לכיוון הערבי. העובדה היא שישנם היום 2 גבולות בטוחים, ושתופי פעולה אמיתיים: מצרים וירדן. סוריה זה מדומה, ע"ע חיזבאללה. ההישג האסטרטגי היחיד שיש בעימותים הללו הוא הסכם שלום כולל. כל היתר-טקטיקה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני חושב שהעובדה שפאקינג נסראללה אמר שאם היה יודע שזו תהיה תגובת ישראל הוא לא היה תוקף מראה על הישג גדול.

_________________

המלחמה נתפסת ככשלון הרבה בגלל שהיו אנשים שהיה נוח להם לצייר אותה ככשלון, כחלק ממאבק פוליטי כזה או אחר.

[][quote
נו, ומי אמר שתפישת הבטחון הישראלית היא א-גרויסע גליק? עם כל הכבוד לרצונם העז של אויבנו לכלותנו, כמות המלחמות והעמותים שהמדינה הזאת משתתפת בהם אומרת דרשני לא רק לכיוון הערבי. העובדה היא שישנם היום 2 גבולות בטוחים, ושתופי פעולה אמיתיים: מצרים וירדן. סוריה זה מדומה, ע"ע חיזבאללה. ההישג האסטרטגי היחיד שיש בעימותים הללו הוא הסכם שלום כולל. כל היתר-טקטיקה.[/quote]

לומר שהגבול עם מצרים בטוח היום יותר מהגבול עם סוריה ולבנון זה לא כל כך מדויק, בלשון המעטה.

מי אמר? אני מניח שהרבה אנשים. אני באופן אישי חושב שתפישת הביטחון של ישראל היא הדבר החשוב ביותר שבן גוריון יצר והוריש במהלך כהונתו. אני גם חושב שהמקרה היחיד והמובהק שבו ישראל סטתה מהתפישה הזו (האינתיפאדה השנייה, כנראה שגם מלחמת לבנון הראשונה בעצם) ממחיש עד כמה היא חשובה ונכונה.

בכל אופן, זה לא נורא משנה האם התפישה נכונה או לא, מה שמשנה הוא שתוצאות המלחמה משקפות את התפישה הזו, מה שקצת מקשה לראות בהן שינוי טקטי נקודתי. אבל כמו שאמרתי, אין לי בעיה עם גישת ה"כל היתר טקטי" אם זה הניסוח שבחרת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לומר שהגבול עם מצרים בטוח היום יותר מהגבול עם סוריה ולבנון זה לא כל כך מדויק, בלשון המעטה.[/quote]

מאד מדויק. "גבול בטוח" זה לא מסתננים, זו סכנה למלחמה. רק מי שלא הפנים מה היה המצב מול מצרים החל מהקמת המדינה ועד הסכם השלום, יכול לזלזל בשלום עם המצרים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

לומר שהגבול עם מצרים בטוח היום יותר מהגבול עם סוריה ולבנון זה לא כל כך מדויק, בלשון המעטה.[/quote]

מאד מדויק. "גבול בטוח" זה לא מסתננים, זו סכנה למלחמה. רק מי שלא הפנים מה היה המצב מול מצרים החל מהקמת המדינה ועד הסכם השלום, יכול לזלזל בשלום עם המצרים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נדב, נראה לי שהגיע הזמן לשדרג את מהירות הגלישה שלך.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

מאד מדויק. "גבול בטוח" זה לא מסתננים, זו סכנה למלחמה. רק מי שלא הפנים מה היה המצב מול מצרים החל מהקמת המדינה ועד הסכם השלום, יכול לזלזל בשלום עם המצרים.[/quote]

אה, אז תגיד שההגדרות לבטוח/לא בטוח הן לפי ההגדרות שלך. פשוט הייתי בטוח שהכוונה היא לכמות פיגועים או חיילים הרוגים, לא ידעתי שמתכוונים לכמה יוני שלום עפות באזור.
2 'חוץ מזה':
1. אני בכלל לא בטוח שההסכם שלום עם מצרים הוא כל כך טאבו בצד השני של הגבול.
2. לא נראה לי אטרקטיבי לחתום על הסכם שלום עם שליט שחשוד (בכל זאת, עדיין לא הוכח שום דבר) בהפעלת נשק כימי נגד נתיניו.

התחושה הרעה מלבנון השנייה נובעת משילוב של דוברת צה"ל לא טובה עם התנהלות פזיזה של הדרג המדיני והמבצעי. הצבא התנהל בצורה לא טובה באותה תקופה, וזה עניין של גישה. הגישה הזו הורגשה מהחייל הפשוט ועד למפקדים הגדולים. עקרונית, כמו שכתוב בספר הנהדר של מיכאל הרסגור ז"ל ואהוד פוקס יבל"א, ישראל יצאה למלחמה שהיא לא הייתה ערוכה אליה ברמה האסטרטגית, הטקטית והלוגיסטית. כמו כן, היה זלזול עצום בכל הרמות והרבדים באויב ממול - בעיקר בחיזבאללה. חלק נכבד מהשירות שלי כצלם צבאי היה לצלם ראיונות עם לוחמים בקרבות השונים בלבנון, ויותר מדי לוחמים העידו שלא העריכו כראוי את החיזבאללה. הרבה חיילים נכנסו בפעם הראשונה עם תחושת ה"איזה יופי, נכנסים בהם!" ויצאו בשוק. בכניסות הנוספות כבר היו תחת השפעה פסיכולוגית שלילית בגלל אותה תדהמה מהכניסה הראשונה.

בסך-הכל, למרות הרבה טעויות בכל הרמות (טקטיקה, מודיעין, התנהלות, מוכנות, תדמית), מדובר במלחמה שהביאה לשיפור הביטחון באופן ניכר בצפון והחזירה את אלמנט ההרתעה לישראל (אלמנט שלא היה קיים בכלל בשנים 2000 עד 2006). חיזבאללה בכלל ונסראללה בפרט לקחו את הטראומה איתם למשך זמן רב, וזו עדות להצלחתה של ישראל. בלי נימת זלזול וציניות - הערבים אשפים בתקשורת, וכרגיל הם עשו לנו בי"ס בזירה הזו. רק בגלל זה המלחמה נחשבת כישלון.

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

איזה בטחון חזר לצפון?

חיינו באשליה שאנחנו בטוחים 2000-2006 והתעוררנו יום אחד למלחמה.
ועכשיו אנחנו חיים בטוחים שוב.

אלא אם יש לך ידע טקטי צה"לי אני לא רואה שום שינוי בתחושת הביטחון שלי כתושב הצפון בין ה12.7.2006 להיום.

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)

אה, אז תגיד שההגדרות לבטוח/לא בטוח הן לפי ההגדרות שלך. פשוט הייתי בטוח שהכוונה היא לכמות פיגועים או חיילים הרוגים, לא ידעתי שמתכוונים לכמה יוני שלום עפות באזור.
2 'חוץ מזה':
1. אני בכלל לא בטוח שההסכם שלום עם מצרים הוא כל כך טאבו בצד השני של הגבול.
2. לא נראה לי אטרקטיבי לחתום על הסכם שלום עם שליט שחשוד (בכל זאת, עדיין לא הוכח שום דבר) בהפעלת נשק כימי נגד נתיניו.[/quote]

נו, כמה פיגועים וחיילים הרוגים היו בעימותים בין כוחות רשמיים של מצרים לבין כוחות ישראליים? השווה לתקופה שבין 48' ל73', נניח.

לגבי ה'חוץ מזה':

1. זה שאתה לא בטוח זה נחמד, העובדה היא שההסכם תופס ומחזיק כבר 30 שנה, ושמוחמד מורסי הצהיר שישמור עליו.

2. נובמת. בצד השני אומרים שלא נראה כל כך אטרקטיבי לעשות הסכם שלום עם אנשים שמפעילים את הכיבוש על כל היבטיו ב40 השנים האחרונות. בכל מקרה, שלום הוא לא בכל מחיר ועם כל אחד, אבל הוא חייב להיות מטרת-על.

מה שצריך להבין, וזו דרך ארוכה ללא מעט אנשים בישראל בגלל הדרך שבה אנשים מתחנכים כאן-בטח הדתיים הלאומיים-שהדברים הם לא שחור או לבן. יש הרבה מאד אפור, ואפור חשוב. הקשרים הדיפלומטיים שהיו עם מדינות כמו מרוקו וקטאר, הביקור של רבין באינדונזיה, היחסים הדיפלומטיים עם מאוריטניה שניתקו-אלה דברים שהיו חשובים בדרך לנורמליזציה ביחסי ישראל-ערבים (שלא לדבר על היוזמה הסעודית ודומותיה) ונדמה שרבים מהישראלים פשוט מזלזלים או לא רוצים בזה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אתה יודע יותר ממני בתור אזרח שחי באזור, אבל אני מדבר מעדויות ששמעתי מאנשי כוחות הביטחון ואזרחים שממש גרים על גדר המערכת. האנשים הללו אמרו שהחיזבאללה השתלט על הגבול באותן שנים, היה מוציא לפועל פיגועים קטנים, היה מתבצר בעמדות ושולט על עמדות כוח לאורך הגבול. בתקופה הזו הוא אגר מודיעין ואמצעי נשק קר, חם וחם מאוד (רקטות וכ'ו).
החיזבאללה הרגיש מספיק בטוח בעצמו לחטוף את גולדווסר ורגב ז"ל במיוחד לאחר החטיפה בהר דב.
אין ספק שמדינת ישראל, הציבור, הצבא והתקשורת - בהכללה, לא חשבו שיש סכנה באזור הצפון. ישראל התרכזה בגדה המערבית, ברמאללה ועזה בתקופת האינטיפאדה ולאחר מכן עברה תשומת הלב לאזורי התנתקות. גבול הצפון הוזנח לחלוטין ובאמת נתפס כלא מאיים ודי בטוח לאזרחים ולחיילים (למרות לא מעט תגרות ותקריות שתוחקרו בדיעבד בתקופת פוסט לבנון השנייה).

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל