סל ניוז

העלאת המע"מ זה צעד רגרסיבי במובהק, וזה מה שראובן ניסה להסביר לך - אי אפשר לומר שאתה גם נגד העלאת המע"מ וגם נגד העלאת מס הכנסה, אא"כ אתה בעד קיצוץ גורף הרבה יותר בשירותים שהמדינה מספקת לך.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

זה בהנחה שאתה חושב שהמדינה ממצה את ההכנסות שלה ממיסים, באותה מידה אפשר לטעון שלא צריך להעלות מיסים (מה שפוגע עוד יותר במי שגם ככה כבר משלם הרבה מהם) אלא לגבות אותם בצורה הרבה יותר מעמיקה מכל אלו שמתחמקים בדרכים כאלו ואחרות, ולא משנה אם מדובר בטייקונים, חרדים, חברות בינ"ל, ערבים או סתם קומבינטורים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אני יודע שמע"מ הוא מס רגרסיבי ומס הכנסה פרוגרסיבי (מהשיעור הזה לא הברזתי). וכמו שאמרתי לראובן, מותר לי לבכות גם על זה וגם על זה. פשוט הוספתי שאת המע"מ קשה לי יותר להבין ומבין שניהם אני יותר כועס על העלאת המע"מ, אני לא מבין למה זה סותר.

אני אנסה להסביר את דבריי שוב:

אני יוצא נגד התפיסה של או או הקיימת וחושב שצריך לשנות את השיטה ואת מה שממסים. מובן שאני תומך במיסוי פרוגרסיבי, אני חושב שניתן היה להבין את זה מדבריי ואם לא, אז אמרתי זאת עכשיו בצורה הכי ברורה שאני יכול.

עכשיו ראיתי את ההודעה של רוני, ומובן שאני מצטרף לדבריו (מחרה מחזיק, בשבילך )

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

רוני, אני בעד, אבל לכיוון הזה יש תקרה, ויש לו גם עלות לא מבוטלת.

זה היתרון הבולט של מע"מ - מס פשוט, קל וזול לגבייה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

קובי, זה מאוד פרוגרסיבי, כי מדובר במדרגות מס. לא מעלים את מס ההכנסה הכולל באחוז, מעלים את מדרגת המס שמתחילה ב10000 ש"ח (או 8000) באחוז. זה עדיין אומר שמי שמרוויח 10000 ש"ח ישלם הרבה פחות תוספת מס ממי שמרוויח 30000. זו שיטת מדרגות המס, שאני לא בטוח שהיא לא אנכרוניסטית לגמרי, אבל זה מה שיש.

ואני מסכים שאנחנו מאוד קרובים בהשקפות שלנו (בטח כשבצד השני יש את הנורטונים), ולכן הויכוח הזה כל כך משגע אותי...

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ברור שלכיוון הזה יש את החסרונות שלו, אבל בסופו של דבר הוא הפתרון הצודק יותר, אם ביצוע שלו היה מאפשר ביטול או הקטנה אפילו של חלק מהגזירות, זה כבר שווה. מה שביבי ושטייניץ עשו כאן נקרא בעברית לחפש את המטבע מתחת לפנס.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

לחלופין, יכול להיות שזה מה שאתה רואה כי, נו, זה מתחת לפנס. נדמה לי שבזמן האחרון פועלים די במרץ גם להעמקת הגבייה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ראובן:
תראה, אני מסתמך פה על התקשורת אז הכל בערבון מוגבל, אבל אם הכוונה היא להעלות את מס ההכנסה (וברור שלי שזה פרוגרסיבי) לבעלי הכנסה של 8,800 עד בערך 40 או 50 אש"ח, אז הפרוגרסיביות למצער אינה מספיקה ולטעמי בכלל מאבדת מתוקפה.

דרך אגב, לגבי האופציות-
ממה שידוע לי (ויכול להיות שאני טועה), אבל בתקופת בועת ההי טק מה שאנשים עשו זה להקים חברות כדי לפדות את המניות ולשלם מס מופחת. אח"כ ביטלו את זה וקבעו שיחיד וחברה ישלמו את אותו המס.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

אבל קובי, עבור מי שמשתכר 8,800, ההעלאה הזו תסתכם בכמה עשרות שקלים לכל היותר. עבור מי שמשתכר 88,000, היא כבר תהיה משמעותית.

מדברים גם על מס עשירים, של מדרגה נוספת למי שנמצאים עמוק בתוך העשירות העליון.
מה לעשות, לא תגיע רחוק אם תמשיך לרצות למסות רק את המאיון העליון. גם אם תטיל עליהם מחר מס של מאה החוזים זה לא יספיק - וזה לפני שלוקחים בחשבון את הפגיעה שתיגרם לצמיחה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

זו בדיוק הנקודה, מי משתכר כך לא ישלם שום תוספת. אם היה מוחלט כי כל מי שמשתכר 8,800 ועד בכלל ישלם יותר אז הייתי יכול לחיות עם זה.

ואיפה כתבתי שצריך למסות רק את המאיון העליון? כן צריך למסות יותר הון על חשבון עבודה.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

ממה הבנת את זה?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

כך פורסם בתקשורת שלהעלאת מס הכנסה יש תקרה, משהו בסביבות 40-50 אש"ח

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

אני מניח שהכוונה היא להעלות את המדרגות שבין 8000 ל-50000 באחוז אחד, ואת המדרגות הגבוהות יותר בשני אחוזים. אבל יכול להיות גם שמעלים רק מדרגות ספציפיות, מה אני מבין.

צריך להגיד שהתופעה המוזרה שלביטוח בריאות יש תקרה היא בהחלט עיוות שצריך לתקן. זה כבר תוקן וכמובן שהצעד הראשון של ביבי כשר אוצר היה לבטל אותו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נו, יש מדרגה עליונה - רק שמכיוון שההעלאה היא לא במספר מוחלט אלא בחלק מההכנסה, עבור מי שמשתכר 100,000 ההעלאה הזו משמעותה כמה מאות שקלים, אפילו יותר, ועבור מי שמשתכר 50,000, משמעות ההעלאה לא עולה על מאה ש"ח (אין לי כוח להתחיל כאן חשבון מדויק).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

לא קראתי את המאמר של אדרעי ואני בטוח שהוא יודע על מה הוא מדבר, אבל הטענה העיקרית נגד מיסוי הון היא תחרות מס בינ"ל. אני חושב שהרוב מסכימים שמיסוי הון הוא דבר רצוי וראוי, בדיוק כמו מס ירושה, רק שאם נגבה שיעורים גדולים ממנו נגלה שלא גבינו הרבה יותר מס ופגענו בפעילות הכלכלית בישראל.

קובי, אם אתה רוצה להפוך את המחאה למאבק של מעמד הבינוני והבינוני-גבוה, זה הכי לגיטימי. במשך שנים ארוכות מדי המעמדות האלו אכלו כל מה שדחפו להם לפה. רק שלמאבק מעמדי יש מחיר, בטח כשמדובר במעמד בינוני-גבוה. לרוב, האמפתיה הציבורית נשמרת למעמד הנמוך במאבקים האלו. אז שוב - אתה יכול להרים את דגל המאבק, אבל כשאתה מנהל מאבק בשם ציבור מאוד מצומצם וכנראה שלא זה שנדפק הכי הרבה, אל תתפלא שאתה זוכה לתגובות צוננות משהו.

_________________
"The only good race pace is suicide pace, and today looks like a good day to die."

לגבי תקרת ביטוח הבריאות, אגב, יש לעניין הזה סיבות טובות, לא רק רצון להיטיב עם העשירים.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

קודם כל אני לא מרים דגל ולא מנהל מאבק ולא כלום פרט מלתת ביטוי למחשבות הפרטיות שלי.

שנית, אני בכלל לא בטוח כמה המעמד הבינוני והבינוני גבוה הם מעמדות מצומצמים, לדעתי זה אחוז לא מבוטל מהאוכלוסיה (זה נובע מעצם ההגדרה, לא?) שעל פי רוב נמצא במעמד זה בזכות עבודה קשה והם עיקר נושאי הנטל, כולל שירות בסדיר ובמילואים.

שלישית, אני לא בטוח שזכיתי ל"תגובות צוננות" כהגדרתך, דווקא היו שניים שהסכימו איתי וראובן ואורן (נדמה לי) לא כל כך רחוקים מהשקפתי.

ודבר אחרון, מותר לחלוק עלי או לא להסכים איתי

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

האר את עיני, בבקשה

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

אני אכן לא כ"כ רחוק מהשקפותיך בנוגע לצרוך במיסוי פרוגרסיבי.

לגבי תקרת השכר לצורך חישוב דמי בט"ל ומס בריאות, כשלא היו תקרות, תפועת הקמת חברות היחיד הפכה למכה. ככה זה - כשאתה מטיל מס בשיעור גבוה מדי, אתה מתמרץ פיתוח מנגנוני התחמקות. מה לעשות, לא את כל הפרצות בתחום הזה אפשר לסכור.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אגב, קובי, יכול להיות שפשוט הבנת הפוך את הידיעה הבאה:
http://www.nrg.co.il/online/16/ART2/390/436.html

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

לא יכול להיות כי לא הכרתי אותה. הבנתי את מה שהבנתי מהאזנה לרדיו אתמול והיום בבוקר.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

אני נורא אוהב את העניין הזה של "תופעת הקמת החברות". מעבר לזה שזה נראה לי קצת משונה, היה נתון בזמן שבו בוטלה התיקרה שדיבר על עלייה (לא זוכר כמה משמעותית) של ההכנסות מגביית מס בריאות. אז אם כמות הכסף הנכנס עלתה, זה אומר שהרווח מביטול התקרה עלה על ההפסד מהקמת החברות, לא?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ואם הייתה במקביל ירידה בגביית מס הכנסה?

זו משוואה עם מספר גדול מאוד של משתנים.

אגב, דמי ביטוח לאומי אינם עוד סוג של מס. יש להם גם מאפיינים של פרמיית ביטוח אמיתית ואישית. לגבות אותם ללא תקרה (כשלפוליסה יש תקרה נמוכה בהרבה) זה כבר באמת בעייתי מבחינה מוסרית.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

לא זכור לי שהיתה ירידה כזו, אם כבר זכור לי ההיפך. בכל אופן, אני לא זוכר שום דיווח עם נתונים על ממש על אנשים שהקימו חברות. רק ההפחדה שככה זה עומד לקרות וטל בורשטיין. נו.

אשר לעניינים המוסריים, אני כאמור בעד שהמדינה תמומן באופן מלא ממס הכנסה וזהו. בלי ביטוחים וסעיפים וכל זה. ועוד מאבא שלי למדתי, לפני משה סילמן ולפני הכל, שהמדינה עושה בביטוח לאומי שימוש כמס לכל דבר ובעצם הדבר הצודק יהיה לבטל את ביטוח לאומי ולגבות הכל כמס הכנסה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זהו, שלא מספיק להראות שלא הייתה ירידה בגביית מס - כאמור, גביית מס הכנסה מושפעת מהמון דברים. בהחלט ייתכן שהמשתנה הזה, של השפעת הקמת החברות (ואני כן מכיר נתונים על עלייה בהקמת החברות האלה בתקופה המדוברת, אבל תסלח לי אם אתעצל עכשיו לחפש סימוכין) כן ירד, למרות עלייה כללית.

ולגבי האחדת הגבייה דרך מס הכנסה - יש לזה הרבה יתרונות, ככלל, אני בעד. אבל גם לזה יש חסרונות שצריך לשקול.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!