סל ניוז

אני בטח לא הראשון שחושב על זה, אבל למה לעזעזל כל ענפי ההתעמלות, הקפיצה למים, שחייה צורנית וכו' הם בכלל ענפים באולימפיאדה?

עכשיו ברור שספורט זה לא רק משחקי כדור, ואין לי בעיה עם ענפי האתלטיקה וענפי הלחימה וההאבקות למיניהם. אם מכניסים ענף כלשהו שהמתחרים מתחרים כל אחד בתורו ומקבלים ציון סובייקטיבי, אז למה להסתפק רק במה שיש כיום? למה למשל שתחרות הטבעות לא תיה גם ענף אולימפי? תחרות כדרור סטריט-בול, תחרות ברייק-דאנס, גם ה-pole dancing שבאופנה עכשיו הוא לא פחות ספורט מענפי ההתעמלות שיש כיום.

גם עם תחרויות אתלטיקה שאין בהן התמודדות ישירה יש לי קצת בעיה. שם לפחות יש מדידה סובייקטיבית, אבל איכשהו כשמדובר על ביצוע נפרד של כל ספורטאי לפי תורות, כאשר הביצוע לא אמור להיות מושפע מביצועים של מתחרים אחרים, אז למה לעשות כל פעם אותה תחרות? למה לא לתת מדליה למי שעשה את התוצאה הכי טובה באותה שנה וזהו? כאילו מה זה כבר משנה איפה נערכת התחרות, או שהוא מסוגל לקפוץ לגובה כזה וכזה או שלא. אם זה ריצה וכולם רצים יחד ראש בראש אז אני עוד מבין.

אז אני סתם מקשקש?

ופעם היו גם תחרויות אולימפיות כאלו
http://en.wikipedia.org/wiki/Art_compet ... mpic_Games

אין דבר כזה, אולימפיאדה בלי התעמלות. זה הענף הכי חשוב והכי יוקרתי באולימפיאדה אחרי אתלטיקה ושחייה.
חוץ מזה יש מקצועות שהם חלק ממורשת האולימפיאדה גם אם אנחנו לא אוהבים אותם, התעמלות הוא אחד מהם. כנ"ל, ואפילו עוד יותר, היאבקות למשל.
אם כבר, הייתי שואל על ענפים פופולריים שלא נמצאים באולימפיאדה. גולף למשל, או קריקט, רוגבי, סקווש. כאלה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

גולף לדעתי אמור להכנס בריו.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

כן, אתה סתם מקשקש.
למיטב הבנתי, לפחות בהתעמלות, הניקוד הוא מאוד ברור. כן יש שיקול דעת מסוים של השופטים, אבל זה בערך כמו שיקול דעת של שופטים בג'ודו, כלומר, מי שמבין בספורט הזה, יודע טוב מאוד על מה ולמה הורידו כמה שהורידו.

לגבי תחרויות אתלטיקה ובכלל, אפשר להסתכל משתי זויות -
1. אולימפיאדה היא תחרות כמו כל תחרות, וכמו שיש אליפות עולם, או אליפות אירופה, יש גם אולימפיאדה, שהיא תחרות נחשבת ויוקרתית עם היסטוריה רבת שנים, ובשביל לזכות בה צריך לנצח על המסלול ולא במגרש האימונים.
2. בכל ענף ספורט יש אליפויות עולם, אליפויות אירופה, אליפויות מקומיות וכו' וכו' שמתקיימות לאורך השנה, בתאריכים שונים ומקומות שונים. רוב ענפי הספורט שבאולימפיאדה הם ענפים איזוטריים, שכמות החשיפה שלהם ביומיום היא הרבה יותר נמוכה מענפי ספורט פופולאריים כמו כדורגל וכדורסל. האולימפיאדה היא הבמה המרכזית של ענפי הספורט האלה להשיג קהל שאולי יתחיל להתעניין בהם, כמו גם לעניין דור צעיר שאולי יתעניין וירצה להתחיל להתחרות בענף כזה או אחר.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

אני מודה שעוד לא החלטתי מה יותר מופרך, ההשוואה בין ההתעמלות האולימפית לתחרות הטבעות או ההצעה להעיף את הקפיצה לרוחק או לגובה מהתחרות.

אם כבר לבוא בטענות להתעמלות, זה שמדובר במקצוע שהוא יותר מדי ספורטיבי - המון דגש על עניינים מאוד טכניים ופחות מדי שואו (הפרשן במהלך אחד השידורים דיבר על האכזבה של הקהל מכך שבתרגיל המתח שיטת השיפוט מגבילה את מספר הפעמים שמותר להתנתק ולחזור, למרות שזה הכי מרשים). בכל אופן, למעט העובדה שמדובר בספורט שמבוסס ציון שופטים ולא ניקוד אובייקטיבי כמו משחקי הכדור או השחייה/אתלטיקה, לא ברור לי על מה מבוססת הביקורת. וגם כאן, כנראה שציון השופטים הוא לא על בסיס אסתטי אלא עם קריטריונים די מדויקים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אם לקחת את ראובן עוד צעד קדימה,הרי שאפשר להטיל בכלל ספק בקיומם של הענפים הללו.בעולם שרואה הכל דרךצהחור שבשבגרוש,איזה טעם יש בענף של ידוי פטיש? התחרות הזאת מסוגלת למכור כרטיס אחד? יש צופה אחד שידליק טלביזיה כדי לצפות בזה? מדובר בסט של ענפים שלא מצדיקים את קיומם בשום צורה וממומנים מכספי ציבור ואם הם יעלמו אף אחד לא ימחה.

_________________

מסתבר גם שיש ענפים שהוציאו מהאולימפיאדה לאחרונה.

כמו הספורט "האזוטרי" בייסבול (וסופטבול)

ומה עם פוטבול (זה אנטי אמריקאיות? או שהאמריקאים לא רוצים? שזה מוזר- לשווק את הפוטבול מעבר לים יכול להנפיק רווח)
וגם ראגבי.
וקריקט (לתת להודים לזכות במשהו. אולי..)

סביר לניח שיותר מעקרונות זה המון פוליטיקה ושחיתות ואינטרסים..

פה אני פחות מסכים, נכון שאין התמודדות ישירה, אבל איך אתה משווה בין, נניח, קופץ לרוחק שעשה 8.30 מ' בגשם ורוח נגדית לבין קופץ שעשה 8.60 במזג אוויר נוח ועם רוח גבית? צריך לשים את כולם באותם תנאים כדי לקבל אחידות, גם העובדה שזו תחרות אחת שמרכזת את כל הטובים ביותר בעולם ומעמידה אותם בשיא הלחץ הופכת את העניין ליותר מרגש. בכל מקרה, לפי ההגיון שהצגת גם את הריצות אין טעם לעשות, הרי גם ככה כולם רצים את אותם 100 מטר, אז למה צריך לעשות את זה דווקא באולימפיאדה? הרי הריצה של בולט לא אמורה להיות מושפעת מהריצה של גיי, ניקח את התוצאה של בולט מהמבחנים בג'מייקה ושל גיי מליגת הזהב בציריך ונחליט מי האלוף.

ולגבי כל מיני ענפים כמו ידוי פטיש או כדור ברזל, אני חושב שאלו ענפים שמושרשים כל כך עמוק בהיסטוריה של האתלטיקה שקשה מאוד להוציא אותם. וחוץ מזה, צריך גם איזה ענף יצוג לשמנים, מה זה שווה לעשות אולימפיאדה כשכולם רזים ואתלטים?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

ועוד משהו. מה הקטע באגרוף שעדיין שמור לחובבנים בלבד? יש עוד ענף כזה? מה זה משרת בדיוק?

הרי יש ישראלית שבפעם ב..עושים עליה כתבות בשם הגר פיינר שהיא אלופת עולם ואלמלא החוק הזה היה עוד סיכוי למדליה.
מישהו מבין בזה?

אבימאל, אני חושב שהתכוונת "את ודים". אני באופן אישי חושב שההודעה של ודים מופרכת לחלוטין, ובאמת רציתי להגיד שהיא בסגנון של ההודעות הפרובוקטיביות וסותרות-קונצנזוס שאתה אוהב לייצר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אבל אני אמרתי שבריצות למיניהן (או שחייה) הספורטאי לפחות מתמודד ישירות מול הספורטאים האחרים וזה שונה מאשר התחרות בתורות. עכשיו לא אמרתי שצריך למחוק לגמרי את הענפים האלה, רק העליתי תהיה שלי. אני מבין מה ההגיון וגם הטיעון של התנאים לגיטימי.

לגבי ענפי ההתעמלות למיניהם, כנראה שאני לא מבין מספיק וגם פה מובן שיש עניין עמוק של מסורת ואף אחד לא הולך באמת להוריד את זה מהאולימפיאדה, אבל לטעמי באותה מידה גם אפשר להפוך ברייקדאנס או תחרות הטבעות (ובעצם כמעט כל דבר) לענף אולימפי.

ברמת העיקרון כן, אפשר, אבל ברור שלערך ההיסטורי של כל מקצוע יש משמעות, מה גם שזה נראה לי קצת מצחיק להחליף מקצועות בכל אולימפיאדה מה שלא נותן אפשרות להמשכיות של ספורטאים.

אגב, התעמלות באופן עקרוני זה אחד ענפי הספורט שאני הכי מעריך, כשחשבים על זה, כל אחד כמעט יכול לרוץ או לשחות או לקפוץ לרוחק ולגובה, אמנם לא כמו ספורטאי אולימפי, אבל עדיין די דומה ברמת העיקרון. לעומת זאת, כמה אנשים שלא מתאמנים במיוחד לזה מסוגלים לעשות אלמנט מתרגיל על טבעות, סוס סמוכות או מקבילים? כמה אנשים מסוגלים לעשות סלטה, שלא לדבר על פס אקרובטי שלם?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

התעמלות זה אחלה, ומאוד מרשים, אבל הייתי מעיף את זה מהאולימפיאדה אתמול. גם את השחייה הצורנית והקפיצה למים ושאר המקצועות שבהם אתה מקבל ניקוד על אסתטיקה. הענפים האלה צריכים להישאר באליפויות משלהם, גם אם השיפוט השתפר ויש קריטריונים יותר אחידים מבעבר.

קשקוש מוחלט, תסלח לי. התעמלות זו אחת מאושיות האולימפיאדה, שלישית בחשיבותה כענף אולימפי רק לאתלטיקה והשחייה. להעיף אותה מהאולימפיאדה זה כמו להעיף את ההחלקה האמנותית מאולימפיאדת החורף, כי מגרד לך בזרת מלראות ציונים של שופטים - גם אם הענף הוא אבן יסוד של האולימפיאדה בכללותה.
אם אין לך שיטה יותר טובה לדרג, תצטרך להישאר עם שופטים שנותנים ציונים. הדבר היחיד שאפשר לעשות זה לקבוע קריטריונים וחוקים ברורים שיהפכו את העסק לכמה שיותר שקוף ואובייקטיבי, עד כמה שאפשר. ההתעמלות, ממה שאני מבין, עשתה צעדים גדולים בכוון הזה (וגם ההחלקה האמנותית, אגב). זו לא סיבה להעיף מהאולימפיאדה ענף כל כך חשוב.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

כל החוקים וכל הקריטריונים לא הופכים את זה לאובייקטיבי. לא משנה כמה שיקול דעת יש או אין לשופטים זה עדיין סובייקטיבי וזו בעיה.
עכשיו שיהיה ברור, לא התכוונתי לפנות עכשיו ליו"ר הוועד האולימפי בדרישה להעיף את ההתעמלות. זה שמדובר בענף חזק, חשוב, מאבני היסוד וכו'... זה ברור לי. אני רק העליתי שאלה לדיון תיאורטי על כך שלי זה נראה קצת טיפשי שיש תחרויות כאלה באולימפיאדה ושעל אותו משקל אפשר היה להכניס עוד המון דברים אחרים (שגם כאן, ברור לי למה לא באמת יכניסו אותם).

אולי אתה צודק אבל הבאת דוגמאות מגוחכות. להשוות בין התעמלות לברייקדאנס זה פשוט להתעלם מכל מה שהופך התעמלות למקצוע אולימפי - גם הדרישות המוקדמות, גם רמת הביצוע וגם היכולת האתלטית של המשתתפים. אם כבר אתה יכול להשוות בין ברייקדנס והתעמלות אמנותית, שבאמת הערך האולימפי שלה הוא זניח לחלוטין (וגם היא אני מניח מקצועית וטכנית בהרבה מברייקדנס או תחרות ההטבעות בNBA).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מסתבר שאתה קצת הרבה יותר סלחני להתעמלות מאשר לכדורסל המכללות.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

מסתבר שאתה מערבב מין בשאינו מינו, ואני עדין בלשוני. לדירוג של כדורסל מכללות יש אלטרנטיבה אובייקטיבית לחלוטין. אם יש לך אלטרנטיבה שתהייה סגורה וחתומה להתעמלות, אני אשמח לאמץ אותה. בינתיים ממה שהבנתי ההתעמלות אכן עשתה כברת דרך גדולה לכוון הזה, של קריטריונים אובייקטיבים ושקופים. מה שאי אפשר להגיד על כדורסל מכללות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא נחזור לויכוח ההיסטורי ההוא, אבל להזכירך שגם אתה קיבלת את זה שיש בעיה בשיטת ליגה פשוטה בכדורסל המכללות, כך שצריך פתרון כלשהו. הבעיה שלך הייתה פחות עם הדירוגים, אלא יותר עם כך שהם לא "שקופים" ו"ברורים.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

תזכורת, הייתה לי בעייה רצינית גם עם הקריטריונים (למשל, שיושבת חונטה שמחליטה שמכללה מסויימת לא תעלה לטורניר הגמר, למרות הצלחותיה במהלך העונה, כי שחקן שלה נפצע והוא משפיע השפעה X על ביצועיה, סתם כי ככה החליטו), ובויכוח ההוא גם אמרתי בדיוק איך אני חושב שצריך לפתור את זה. אין שום בעייה בלהחיל קריטריונים שווים ברורים שקופים וידועים לכל (והגיוניים, על בסיס תוצאות) בכדורסל המכללות, גם אם אתה נשאר בשיטת הקונפרנסים שהיא רע הכרחי בגלל הגיאוגרפיה וכמות הקבוצות.
בקיצור, לכדורסל המכללות יש אלטרנטיבה. להתעמלות, למיטב ידיעתי, אין - אתה מוזמן להציע אחת. כלומר, תמיד אתה יכול לקבוע שמעכשיו סיני ויפני יעלו אחד עם השני על המתח, ומי שיפיל את השני - הוא המנצח.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אתה יודע, זה שתכתוב "קשקוש מוחלט" לא מחזק את הטיעונים שלך. אין לי ספק שהתעמלות היא מרכיב חשוב באולימפיאדה, ולכן אני לא מצפה שזה באמת יקרה, אבל זה לא אומר שלא הייתי משאיר את זה בחוץ. גם את ההחלקה האמנותית. לא כי אלו ענפים לא ראויים או לא מעניינים, יש מספיק אנשים שרוצים לראות את זה ונהנים מזה (גם אני, לפחות מהתעמלות). הייתי מעיף את זה כי מבחינתי באולימפיאדה צריכים להיות ענפים מדידים או לפחות השוואתיים (ריצת 100 מטר ברוח חזקה לא שווה לריצה ברוח חלשה, אבל זו אותה רוח לכולם).

מספר הצוקהרות או מידת היישור של הרגליים או עומק הנפילה של מתעמל זה גם דברים מדידים. עצם העובדה שאפשר להגדיר דרגת קושי ברזולוציה של עשיריות הנקודה כבר מעידה על מדידות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אתה צודק, אבל יש גם ציון על איכות כללית של התרגיל והורדת נקודות על דברים קצת פחות מדידים (כמה זזו הרגליים אחרי הנחיתה? קצת? קצת-קצת? קצת-הרבה?). במקצוע שבו אליפות יכולה להיות מוכרעת על עשירית נקודה, זה קצת מצחיק.

נו בסדר, וזה קצת מצחיק כששופט לא רואה נבדל במשחק כדורגל שמוכרע על חודו של שער, או עבירה במשחק כדורסל שמוכרע על חודה של נקודה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).