סל ניוז

איזה מצ'אפ היה ב2008? הביג ת'רי מול קובי?

פירס נשמר על ידי רדמנוביץ' ו-וולטון (קובי היה על אלן/רונדו) כשצבע חיכו לו גאסול ואודום הרכים. קובי נשמר על ידי ג'יימס פוזי ריי אלן ופירס, כשצבע חיכו לו גארנט, פרקינס או פי ג'יי בראון, ולמעשה הגנת הסלטיקס המתוחכמת והאגרסיבית התנפלה עליו עם 2-3-4 שחקנים בכל פעם שהוא עבר את קשת ה3, ואני לא מגזים, וזה בנוסף לעשרות פאולים בכל משחק . אין כאן מצ'אפ. זה כמו לומר שפירס היה המנצח הברור במצ'אפ מול לברון ב2008 ו2010.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

נורטון, מה הנקודה שלך? לא אמרתי שאני לוקח היום את פירס לפני בראיינט. אנחנו נמצאים בנושא שבתחילתו דירגתי את פירס חמישי בין הסמול פורוורדים, ואת קובי דירגתי ראשון בין הקלעים. די ברור מי אני לוקח לקבוצה שלי היום.

פלאש, לא דיברתי על מצ'-אפ בסגנון של גארנט נגד דאנקן כששני השחקנים שומרים אחד על השני רוב ההתקפות, דיברתי בכלליות מי היה עדיף בגמר. ותאמין לי שאני יודע מה ההגנה של בוסטון עושה לשחקנים בפלייאוף, גם ללברון היו משחקים רעים נגד אותה הגנה.

קובי הוא לא האישו פה. זה לא קשור לדיון בשום צורה.

אני חושב שקובי שווה פחות ממה שמייחסים לו בתור שחקן כדורסל, זה לא סוד, אתה מכיר את התכונה הזאת אצלי ואפשר להיכנס לדיון על זה גם בת'רד של יובל נעימי או של הרד הוט צ'ילי פפרס. אבל באמת שזה לא קשור לפה.

שוב: אי אפשר להגיד "פירס היה המנצח הברור במצ'אפ מול קובי, אולי הייתי לוקח אותו לפניו בקבוצה עמוקה" כשהוא נשמר על ידי וולטון/רדמנוביץ' וההגנה האומללה שהיתה ללייקרס באותה שנה, וקובי מצד השני היה צריך לעבור את אחת ההגנות הטובות אי פעם.

וזה האישו אם אתה מכניס את זה לדיון. נניח אני אומר שהייתי לוקח את טוני פארקר לפני לברון, כי הוא היה המנצח הברור במצ'אפ ביניהם בגמר ס"א-קאבס. אבל טוני פארקר הוא לא האישו, וזה באמת לא קשור לדיון בשום צורה, אז עזוב.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

יש פה אי-הבנה בגלל שהשתמשתי במילה מצ'-אפ. אני חושב שפירס היה השחקן הטוב יותר בגמר 2008, בלי קשר לעמדות ומי שמר על מי.

לא אמרתי שאני לוקח את פירס לפני קובי בשום מקום, זה א.

ב. ממש לא אמרתי שהייתי לוקח את פירס לפני בראיינט בגלל שהוא היה טוב יותר בסדרה אחת ב-2008. אני ציינתי את אותה סדרה רק כדי להשוות בין שני שחקנים בשיאם עם שחקנים משלימים טובים פחות או יותר, ודווקא פירס הוא זה שהעלה את המספרים שלו ונתן כמה משחקים לספרים. בראיינט פחות. זה לא בא להגיד שבגלל זה עובדה שפירס טוב יותר, ממש לא. אבל זה נותן קצת במה לדיון תאורתי של איזה שחקן היית לוקח לקבוצה X.

ושוב, אני הייתי לוקח את בראיינט לפני פירס ל80% מהקבוצות, לא מבין למה נעשה כזה עניין מתגובת דרך אגב שהוצאה מהקשרה.

אולי כי זה הזוי לקחת את פירס לפני בראינט לקבוצה כלשהי?
והבנתי, הבנתי. אין קשר למילה "מצ'אפ", מצידי תגיד שהיה גם מצ'אפ בין פרקינס לפישר. פירס אחד פגש הגנה אומללה, קובי הגנה מעולה, אי אפשר להביא ראיה מהגמר ההוא.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

למה זה הזוי ? יש קבוצות שברייאנט פשוט לא מתאים אליהן למרות הכשרון העדיף על פירס ללא ספק. אותה בוסטון, למשל - הוא בחיים שלו לא היה מסתדר עם ריי אלן (הם ממש שונאים אחד את השני) וגם מהחפירות מוטיבציה של הדוק היה נמאס לו מהר. בסן אנטוניו, למשל, פירס יתאים הרבה יותר לתרבות הארגונית.

תחליף בהודעה שלך את "בראיינט" ב"ג'ורדן" ותגיד לי אם עדיין יש איזשהו הגיון במה שכתבת?

_________________
LeBron can head south! But his mom is riding West.

We went from Princeton offense to Lower Merion offense.

דז'ה וו לפורום חתולים ולמנטרה הקבועה שם של "תחליפי את ה'חתול' ב'ילד'".

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

איגי אתה רציני? המשפט הזה הגיוני עם בראיינט, עם ג׳ורדן פחות כי ג׳ורדן היה כל כך טוב שאי אפשר להצדיק לא לקחת אותו בשביל מישהו כמו פירס.

ופלאש, באמת שהתאפקתי ולא רציני להיכנס לזה אבל יש לי שאלה אליך:
אם פירס היה כל כך טוב ונתקל בהגנה כל כל חלשה למה קובי בראיינט (שומר טוב בסך הכל) לא לקח אותו אחד על אחד? זה מה שג׳ורדן היה עושה. אפילו לברון עושה את זה בשנים האחרונות (לפירס, דוראנט, רוז...)

ראית את הסדרה? כי מאוד כדאי שהשומר של ריי אלן יהיה קובי ולא ולדימיר רדמנוביץ'. כשוויצ'יץ' נכנס הוא שמר את אלן וקובי עבר לפירס.

כיוון שקובי עולה על פירס בכל פרמטר אפשרי, זה קשקוש מקושקש שפירס היה מתאים לקבוצה מסוימת יותר.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

סוג של משפח. הוא לא עולה על פירס בכל פרמטר אפשרי, מצטער. הוא עולה עליו בהרבה פרמטריים ופירס בחיים לא יהיה העילוי ההתקפי שהוא קובי, אבל פירס גדול וחזק ממנו, הוא מנהל משחק יותר טוב כשהוא נדרש לעשות זאת, הוא ריבאונדר טוב יותר, הקליעה לשלוש שלו קצת אמינה יותר, והוא מנהיג טבעי יותר ושחקן נוח יותר לאימון (אם כי קובי עשה שיפור מטאורי בעניין בשנים האחרונות).

פירס קלעי 3 קצת עדיף, צודק. וקודם כל, פירס אחד השחקנים האהובים עלי, אבל מול קובי...

מי חזק יותר? פירס שחקן פיזי יותר, אבל זה לא עוזר לו מול קובי, כי בכל זאת בראינט שחקן פוסט אפ הרבה יותר טוב מפירס.

ניהול משחק? פירס טוב, אבל קובי בפער גדול. בניגוד לסטיגמה בראינט מנהל משחק נהדר ועושה את זה כמעט תמיד, הוא מוסר עדיף ורואים את זה במספרי האסיסטים.

ריבאונד? אם מסתכלים על קרירה שלמה, בתחילת הקרירה שלו פירס היה שחקן של 6.5 ריבאונדים למשחק והרבה יותר בפלייאוף. מאז שהגיע לסלטיקס ריבאונדר טוב בדמותו של גארנט, פירס ירד לקצת יותר מ5 ריבאונדים למשחק. מאז שגאסול בלייקרס קובי מוריד 5.5 רב' למשחק. קובי צעיר מפירס בשנה.

קובי לא מנהיג טבעי, אבל מהקדנציה השניה עם פיל הוא הפך לוואחד מנהיג וסוג של מאמן-שחקן על המגרש, וגם כאן אני לוקח אותו לפני פירס.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

כן, כי ג'ורדן הוא כל כך טוב, שחקן טופ 3 בכל הזמנים, וקובי לא מספיק טוב, הוא רק בטופ 7.

_________________
LeBron can head south! But his mom is riding West.

We went from Princeton offense to Lower Merion offense.

אני בצד של גואטה במאה אחוז בויכוח הזה, כמה לא מפתיע שפלאש לא מסוגל להכיל את הטענה הפשוטה שלא הכל נמדד בכשרון התקפי או אחר. יש אופי, יש סגנונות משחק, בעולם האמיתי שלא מתבסס רק על סטטיסטיקה לדברים האלה יש חשיבות.

לגבי הסכסוך בין בריאנט לאלן, אזכיר מה בעצם הדליק את כל הסיפור, ראיון של ריי אלן לאחר העזיבה של שאקיל את הלייקרס:

"In 2004, after LA traded Shaquille O’Neal to the Miami Heat, everyone had an opinion about the deal. That included Allen, who told Seattle sportswriters, “If Kobe doesn’t see he needs 2 good players to be a legitimate playoff contender or win a championship in about a year or two, he’ll be calling out to (Lakers owner) Jerry Buss that, ‘We need some help in here,’ or, ‘Trade me.’ And we’ll all be saying, ‘I told you so,’ when he says that.”

ואם ריי אלן לא צדק פה, אני לא ידע מה זה צדק.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

מה לא הבנת ב"בכל פרמטר"? אופי, סגנונות, נוח לאימון ומה שלא תרצה, חוץ מהעובדה שלפירס יש סרט בראש ולקובי אין.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

נדב, זה אחד מהציטוטים היותר מגניבים שראיתי.

אתה יכול להקריץ איזה סטט'ים שאתה רק רוצה, זה לא יעשה את קובי מנהל משחק טוב מפירס. קובי נדרש לזה הרבה יותר מפירס - זה כן, כי את רוב שנותיו בלייקרס הוא העביר ליד פסאודו רכזים, ולכן גם מספרי האסיסטים שלו גבוהים יותר. כשקובי מנהל משחק (וכאמור, הוא עושה את זה הרבה) הוא בסדר גמור. שפירס מחליט לקחת את זה עליו (וכאמור, הוא עושה את זה פחות) , הוא אחד ממקבלי ההחלטות הכי טובים שיש בסווינג אם לא הטוב שבהם.

פירס גם ריבאונדר טוב יותר ממנו בלי קשר למספרי ריבאונד מוחלטים - הוא פשוט יודע להתמקם טוב יותר והגודל שלו גם עוזר. תסתכל על מספרי REBR - Rebound Rate - שהם אחוזי הריבאונד מכלל הזריקות המוחמצות ששחקן לוקח (מדד הרבה הרבה יותר טוב מסתם מספרי ריבאונדים שמושפעים מאד מקצב משחק ומאחוזי קליעה קבוצתיים) - ותגלה שפירס קונסיסטנטית יותר גבוה מבריאנט בעניין, גם בשנים האחרונות. גם וויד וגם לברון, דרך אגב, גומזים את שניהם לתאבון בפרמטר הזה.

ועניין הפאקינג מאמן-שחקן על המגרש, אה, טוב. קובי כאמור השתפר מאד בעניינים האלו, אבל הקטע הזה זה חתיכת תפלצת PR שעשו לו בחוכמה רבה. אם הוא היה מאמן-שחקן, אז הלייקרס לא היו מושפעים כל כך מהחלפת המאמן שלהם...בוא נגיד ככה, אם הוא מאמן-שחקן, הוא לא מאמן כל כך טוב.

בקיצור, לא אומרים לך לא לאיזה קבוצה ולא באיזה גיל ולא שום חרטא כזה. את מי אתה לוקח, קובי או פירס? לי אין ספק שאת קובי.

עמוס, לגבי הריבאונד רייט, הנתונים שלך קצת לא מדוייקים עד כמה שהצלחתי לחפור, הסתכלתי בדאטה-בסקטבול שם יש נתונים עד עונת 2010-11, בעונה ההיא מה שאתה אומר באמת נכון כי קובי עמד על 9.9, פירס על 10.0, ווייד על 11.3 ולברון על 12.6. אבל ווייד רוב הקריירה נע בין 6.5 ל-8 (למעשה לא עבר את ה-8.8 עד אותה עונה), קובי על 8-9, פירס על 9-10.5 ולברון על 10-12. לא יודע מה היו הנתונים לעונה האחרונה, אבל עדיין, אם מסתכלים על זה במונחים של קריירה, הדירוג בריבאונד הוא לברון>פירס>קובי>ווייד. יכול להיות שהיום זה קצת שונה, אבל אני לא יודע כמה נכון לשפוט לפי עונה או שתיים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

צודק בקשר לוויד - לא בדקתי איתו שנים אחורה בדאטה כמו עם פירס וקובי, זה סתם משהו שראיתי בדרך אגב. -

וחיאל - נו - סתם לקבוצה X בלי שום תנאים מוקדמים, ברור שקובי. אין פה על זה ויכוח בכלל. קובי שחקן עדיף.

נחמד שהעונה הדפוקה של ווייד מנעה ויכוחי קובי בת'רד הסקנדים, אז איכשהו הוא הצליח להידחף דווקא לת'רד הסמולים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

1. פירס מנהל משחק טוב, אבל לא מוסר גדול, אין לו את ההברקות הגאוניות האלו. פירס עבר פעם אחת את ה5 אס', וזה פשוט כי הוא לא יכול לשחק כמנהל משחק טבעי כל הזמן. בתקופה לצד אנטואן ווקר, הוא מסר פחות אסיסטים גם מווקר. אם אני צריך רכז מנהל משחק-קובי ללא היסוס.

2. אם מספרי ריבאונד מוחלטים זה מדד לא טוב גם REBR מדד לא טוב, כי אם תשים את פירס ליד ריבאונדרים סבירים ומטה הוא יוריד אחוז גבוה מהכדורים, אבל אם תשים אותו (או את לברון ו-וייד) ליד שלושה שחקנים ששווים דאבל פיגרס בריבאונד, כמו גאסול-ביינום-אודום, הוא יוריד אחוז הרבה יותר נמוך. וקובי גם משחק לצד סמול פורוורד. לא מסכים שפירס ריבאונדר עדיף, ולראיה בשתי הסדרות ביניהם קובי הוריד יותר ריבאונדים מפירס, וכאן כבר אין את התירוץ של קצב משחק.

3. אתה יכול לא לאהוב אותו-אבל קובי מריץ את המועדון הזה, לפני המאמן ולפני כולם, הוא קובע מה יקרה במגרש ולאן הכדור ילך, המנהיג הבלתי מעורער וסוג של מאמן-שחקן. הלייקרס ירדו ב6 נצחונות בלבד אחרי החלפת המאמן שלהם, וזה אחרי הזדקנות הסגל ואחרי העזיבה של אודום ושאנון בראון. בעונת הביניים הזו LA עברו לקובי-ביינום-גאסול, ומסביב שחקנים ברמת די ליג.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

בוא נצנן קצת את כל עניין ה-"קובי לקח יותר ריבאונדים מפירס בסדרות ביניהם", ב-2008 קובי לקח 4.7 ריב' למשחק לעומת 4.5, זה הבדל של ריבאונד אחד במצטבר על פני תקופה של 6 משחקים, וזה כשקובי משחק 42.8 דקות לעומת 38.8 של פירס. כלומר קובי שיחק בסדרה 4 דקות למשחק יותר מפירס, שזה בסך הכל 24 דקות הבדל לטובתו וכל מה שהוא הספיק ב-24 דקות אקסטרה האלו זה לקחת בדיוק ריבאונד אחד יותר במצטבר, לא ממש מחזק את הטענה שהוא ריבאונדר טוב יותר. בסידרה ב-2010 באמת היה יתרון משמעותי לקובי, פירס לקח 5.3 ריב' ב-39.9 דק וקובי לקח 8.0 ב-41.3 דק'. אבל תגיד אתה פלאש, על סמך סידרה אחת בודדת אתה רוצה שנתעלם מיותר מעשור של נתונים שאומרים שפירס ריבאונדר טוב יותר? או שאתה רוצה שנתחיל לשפוט את קובי רק לפי הסידרה שלו מול דטרויט ב-2004? או שאולי נשפוט אותו רק לפי הסידרה שלו מול הסלטיקס ב-2008?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

ווקר היה אחד מהמוסרים הטובים בהיסטוריה בגובה של 6-10 ומעלה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

רגע, לא ראיתי אותך מתלונן כששפטו אותם בעמוד הקודם על פי הסדרה ב2008.

אתם כל כך אוהבים להזכיר שקובי שיחק לצד הקו הקדמי הטוב בעולם, לצד שאקיל, גאסול, ביינום, אודום, אבל מתעלמים מכך כשזה לא נוח לכם, הרי הם ריבאונדרים טובים בהרבה מכל אחד ששיחק ליד פירס. מתי לאחרונה היה בבוסטון שחקן שהוריד דאבל פיגרס בריבאונד??

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND