סל ניוז

אנח חושב שלעיניינך (ולעניינך בלבד), מוטב היה ללמד בני נוער על צמחונות אחראית ומאוזנת, בעיקר בגיל הנעורים, ולא להלך אימים במסעות למשחטות וכו'. גגל "נזקי הצמחונות" ולמד שלפני שאתה מטיף (ואולי יש לומר מפחיד) את הנוער לצמחונות, כדאי לדבר על מה היא צמחונות, וכיצד יש לבנות תפריט צמחוני מאוזן ובריא.

תאמין לי, שנער חולה אחד, כתוצאה מצמחונות שגוייה, יזיק לעניינך הרבה יותר, מכל תועלת שתצמח לך מטיול הזוי שכזה (והוא הזוי. כהורה אוכל בשר, לא הייתי רוצה שמערכת החינוך תתערב לי בתפריט של הצאצא).

אהללן שפירא שנה טובה
זו כמובן להערכתי עצומה חסרת סיכוי, לא בישראל של היום, מה שכן עדיין יש אינסוף מה לעשות בענייין עם תלמידי תיכון. מצד שני אם משהו היה אומר לי לפני שנתיים איזו מהפכה מתחילה כאן ואיזו שינוי תפיסתי נעשה וכמה אנשים הצטרפו למעגל הצמחונים טבעונים הייתי צוחק לו בפרצוף. אז כל יוזמה מבורכת.

רק אתייחס לכמה נקודות שהועלו

משרד החינוך קובע כל הזמן ערכים מסוימים ומנחיל אותם, גם הם מחוץ לעיסוקים הלימודיים הרגילים ובטח לא חייבים להיות מוסכמים על ההורים כולם או על החברה כולה. מניפולציות רגשיות הן עניין יום יומי בבית הספר. ברור לי שהדוגמא היא קיצונית בעיני רבים אבל כשמגיע חייל ומדבר על השתמטות אל מול האווירה המיוחדת ביחידה צבאית גם שם נעשת מניפולציה רגשית. ודאי כשלוקחים ילדים לפולין חברון או לנווה שלום. זכויות בעלי חיים כמו מאבקי זכויות אחרים התחיל אצל המיעוט הרדיקאלי. יבוא יום (לא רחוק בתקווה) שהוא יהיה ענין שבשגרה ושייך לקונצזנוס.

אנחנו רחוקים משם, אבל גם אם זה הנושא ה12089371902347 שמעניין את ראי, זה נושא שמושך בתי ספר רבים.
באנונימוס בשנה האחרונה הרצנו בפני סדר גודל של 40,000 בני נוער על זכויות בעלי חיים, ולצערנו אין לנו מספיק מרצים בכדי לעמוד בכל הבקשות. ראובן ביקש שידברו עם תלמידים על התעללות בכלבים ובחתולים (ועושים זאת בלא מעט בתי ספר) אבל בעיני יש כאן החמצה. המתעלל הפרטי הוא אדם פסיכוטי ועבריין וצריך למצוא אותו ולעצור אותו, אבל מי שמסוגל לשנות תפיסות ולהפחית הלקיחת החלק בפגיעה המתועשת ישפיע הרבה יותר. לכן על אף הקושי ולמרות שזה רחוק מהקונצנזוס אנו מגיעים לבתי ספר ומדברים על נושאים לא "קלים לעיכול" בינהם כבד אווז , ניסויים בבעלי חיים למטרות קוסמטיקה וכן גם תרנגולות בלולי סוללה ותרנגולים בתעשיית הבשר. אנו מרצים לרוב בפני נוער צעיר יותר מזה שהעצומה דורשת, אך זו חוויה מדהימה בעיני. הנוער צמא ורוצה לדעת עוד, גם התגובות מההורים והמורים חיוביות מאוד כותבי העצומה צודקים שבהרחקת המשקים מאיתנו נעשה תהליך של הסתרה של הרחקת הצורך הביתי מהתעשייה האלימה. לשמחתי יש לא מעט שמוכנים לשמוע, גם אם זה כולל ביקורת, ובעיקר כשזה נוגע לבני נוער.

פעם שנייה שאני נאלץ לשאול בת'רד הזה - איפה אמרתי דבר כזה?

ואם ללכת לדוגמה (המצוינת) של נסיעות לפולין, אז הן כמובן פסולות לחלוטין אם המטרה מאחוריהן היא לבצע מניפולציה רגשית (נניח - לגרום לבני הנוער לשנוא אנשים אחרים, או לחשוב ש"לנו" מותר הכל, או כל סוג אחר של מניפולציה). הן לא פסולות כאקט של לימוד היסטורי, היכרות קרובה עם נושא השואה ושאר סיבות מצוינות לבצע אותן.

גם במקרה הזה, אפשר לחשוב על סיבות (פחות טובות) לבצע את הביקורים הללו, והיו כמה אנשים בת'רד הזה שניסו להתייחס אליהן ברצינות. למרבה הצער, מי שעומד מאחורי ההצעה לא מעלה על דעתו בכלל את הסיבות הללו. אף אחד באנונימוס לא יציע לבני נוער לבקר במשחטות כדי לקרב את הנוער העירוני לפעילות חקלאית או אפילו כדי להעלות לדיון את סוגיית מעמדם של בעלי החיים. המטרה היחידה היא שהטינאייג'רים יראו דם ויהפכו לצמחונים. וזו מניפולציה רגשית. מה שלא מובן לי זה למה לעזאזל צריך להסוות אמירה כל כך ברורה בצורה כל כך פחדנית, אבל זו לא התמיהה היחידה שלי בנושא.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

?

אפשר לדון שעות על מה המטרה בלימודי ההיסטוריה של השואה, וגם אם נניח שהמטרה היא המטרה הסופר ראויה לוודא שלא קורה דבר כזה בשנית - ברור שהנסיעה לפולין יש בה מן המניפלוציה הרגשית בכדי להטמיע את האסון. בשביל ללמוד היסטוריה לא צריך לצעוד במאידנק. אותו הדבר לגבי ביקור במשחטה.

בכל מקרה, אני אישית מסכים איתך שהדרך הנכונה להעביר את הנושא של זב"ח הוא ממש לא דרך זעזוע אלא דרך שיח ומחשבה. הייתי רוצה שכל אדם בישראל יבקר פעם במשחטה (או בלול סוללה), אבל אם מוקצות לי שעתיים בשנה לדבר עם נוער על זכויות בעלי חיים, לא הייתי עושה את זה דרך ביקור במשחטה.

אני מודה שאני די שותף לדעתו של ראי שלנסות להתווכח עם חלק מהטענות המושמעות בדיון הזה משול לנסיון לנשוב מול הרוח.

עם זאת אעיר שבנערותי וגם אחר כך נחשפתי באופן אינטנסיבי ופעיל לגידול עופות ושילוחם לדרכם האחרונה וכמוני עוד רבים, חלקם גם טובים. בלי להתקטנן על קוצו של יוד, אני לא מתרשם שאחוז הצמחונים או הטבעונים בינינו קטן יותר מזה שבאוכלוסיה כולה.

ברור שיש היבט של מניפולציה רגשית במסעות לפולין. אבל המניפולציה הרגשית היא לא המטרה, ולבטח לא מטרה נסתרת (אם כבר להיפך). בעצומה שהוצעה כאן יש איזה מניפסט מפורט שכל מטרתו להסתיר את המטרה המניפולטיבית, שהיא ורק היא עומדת לנגד עיני המציעים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא מכיר את כותבי העצומה, ולא מתייעד להגן עליהם. ברור כי הרצון לעורר מודעות הוא בכדי לצמצם את הפגיעה בבעלי חיים.
לא חושב שמשהו מסתיר את זה ואם כן הוא מטוטמם.

וברור שה"מניפולציה" הרגשית היא המטרה בטיול לפולין- איזו מטרה אחרת יש שלמטרתה צריך לצאת מגבולות הכיתה?
אני לא יודע למה אתה קורא מניפולציה - אבל מרבית ההחלטות הערכיות והמהותיות שאנחנו עושים בחיים נעשות באמצעות "מניפולציה" רגשית. קשה מאוד לעורר אדם לעשות מעשה אם לא דרך הפעלת תחושה מסויימת. כאמור החל מגיוס לצבא דרך התנדבות בתנועת נוער יציאה להפגין וכנראה גם בהבאת ילדים לעולם.

"צמחנתי" לא מעט אנשים בחיים, סביר שאף אחד מהם זה לא היה דרך בוא נעשה טבלת בעד ונגד. האם ההשואה בין הכלב בבית לפרה בצלחת היא מניפולציה? ודאי. ואחת נהדרת.

אנצל"ש.

אתמול הוצאתי 1000 ש"ח לטובת הצטרפות למיזם הזה: http://barkayma.co.il/

דעתכם?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני מניח שהשאלה המרכזית היא האם זה בר קיימא

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ובכן, כרגע עובדה שכן. המקום בלי חובות בכלל, ועם עודף תקציבי נאה, והוא פועל ומשרת לקוחות.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

קראתי קצת על המקום הזה.
ההטבה הכי רצינית שאתה מקבל זה את המחיר התפעולי של המזון. זאת אומרת, אם אני אגיע ואתבקש לשלם על מנה 30 ש"ח שהיא כלולה חוץ מהמרכיבים את עלות העובדים ואת הספקים, אתה תשלם, לצורך הדוגמא, 18 ש"ח. יש עוד מעבר?

המחיר התפעולי דווקא פחות מעניין אותי (אם כי הוא נחמד). מה שמעניין זה מה שיכול להתפתח מעבר לזה: קהילה ופיתוח של רעיונות נוספים. נניח שהשלב הבא יהיה מכולת קואופרטיבית, או חנות בגדים. וגם העובדה שלמקום כזה יש זכות קיום היא חשובה להמשך דברים כאלה, שהם מועילים וטובים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אכן רעיון מצוין, כמעט כמו שהקיבוץ היה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

הקיבוץ באמת היה רעיון מצוין.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

ממש הפרוטוקול של זקני אנונימוס.

משעשע/עצוב לפרקים וחוזר חלילה לקרוא את ראובן והראי שעל הקיר נתפסים למילה אחת, קרי "משחטות", בכל בליל המלל המפורט בעצומה הנ"ל [ שאני מטיל בה ספק רק עקב יעילות הפלטפורמה הזאת לחולל שינוי משמעותי ]. כמות הפיגור/הכחשה/טמינת הראש באדמה של מרבית האוכלוסיה הבוגרת שאין לה מושג וחצי מושג על מה מתחולל בשווקים המתועשים וכיצד נולדת ביצה ומה מוביל למכבסת המילים המבחילה "ישראל שיאנית החלב" הם המניפולציות האמיתיות - והם עובדות אין ספק. הת'רד הזה הוא הוכחה חיה לכך.

אני בהלם שבן אדם אינטילגנטי יכול לחשוב שחינוך של ילדים ולקיחה של הנ"ל אל מאחורי הקלעים של תעשיית המזון [ולא מדובר על בשר גרידא, אלא על אוכל מעובד באשר הוא] חשוב פחות מלהזהיר ילדים שאסור לבעוט בכלב וחתול [משהו שרובם המתוקן והמתורבת כבר יודע מלכתחילה]. מזל שיש את הכלב והחתול ללטף אותו באמת.

"נער חולה כתוצאה מצמחונות שגויה" נשמע לי כמו עוד טפטוף נדוש [צר לי..] הקושר קשר עקיף ומוחשי בין מעבר לצמחונות והסכנה הבריאותית המסתתרת ואורבת כתוצאה ממעבר כזה. כלל אחוזי ההשמנה, הסוכרת שנחסכים כתוצאה מאימוץ הדיאטה הנ"ל הם זניחים לעומת האיום הערטילאי, העשן הורוד הבוקע מביצת האנמיה, המוגלובין 10.8 רחמנא ליצלן ! נזק בלתי הפיך ! כל זאת שמחקרים מראים שאין הבדל סטטיסטי מובהק ברמות ברזל ובי 12 בין האוכלוסיה הצמחונית וצורכת הבשר [מול אוכלוסיית הטבעונים דווקא יש].

אבל הבה נעבור להיסח הדעת האסקפיסטי שנדב הכהן מציע. בר קיימא הוא עסק מעליב. הוא מעליב בגלל האוכל הנחות, השירות המרושל, האווירה האגבית, הפיכת הצדק החברתי לסוג באנר מסמא עיניים. וכן, עם כל הכוונות הטובות התייצבתי שם והתאכזבתי לראות שיש אנשים שמשלמים 1000 שקל על פרוייקט שמחירי העלות/תפעול שלו יקרים מהמחיר הסטנדטי בעסק הסמוך - שלא צריך דמי כופר של 1000 שקלים כדי להכין לכם אוכל עדיף באותו מחיר ואף פחות מכך. בירת בוטיק שעולה 28 שקל היא מחיר תפעולי ? על מי אנחנו עובדים כאן בדיוק ?

_________________
Another gem from Tommy Heinsohn.

“I tell ya. I’d have to deck Nate. I’d have to deck him. He be coming and I’d lay one of those picks on him and he’d have to pick his teeth up off the court

בדיוק כמו הקומוניזם

_________________
תודה לאלוהי הבירה

חלק מהביקורת שאתה מעביר היא נכונה בעיניי, חלק לא.

נכון שהמקום יכול להיראות הרבה יותר טוב, ונגעתי בנקודה הזאת כשישבתי מול מזכירת האגודה. התשובה שלה היתה כנה, פשוטה ומגובה בעובדות: הם קיבלו את המבנה של הסאב קוץ' מילגה שהיה ידוע כאחת החורבות המטונפות בעיר, והם כל הזמן משפצים וחלק מהכסף של החברים הולך למטרה זו בדיוק.

שירות? חרא בכל הארץ, כמעט בכל מקום. אני אוכל המון בחוץ, פעם ביום לפחות, ולהכנס למקום שיש בו שירות טוב זה ממש שיחוק. השירות בבר קימא אתמול לא היה רע בשום אופן, אם כי נכון שהוא יכול להיות מקצועי יותר. מצד שני, אף אחד לא מנסה לדחוף לך "מבצעים" ו"מנות הבית".

לגבי המחירים, אני ממש לא מסכים איתך. למכור חצי גולדסטאר חבית ב20 שקל וחצי גולדסטאר בבקבוק ב12 זה מחיר עלות, אם אתה לוקח בחשבון את כל ההוצאות שמסביב שכוללות בין היתר תשלום שכר מלא למלצרים (בלי קשר לטיפים) ולשוטפי הכלים במטבח. כמי שמלווה לא מעט עסקי מזון מהצד החשבונאי, נושא תשלום השכר למלצרים ולברמנים מהווה אחת מהנקודות היותר משמעותיות לרווחים של עסקים שנשענים על מחירים גבוהים משמעותית מזה של הבר קימא.

אם העסק הזה (שהוא לא עסק, בעצם) מעליב אותך, אז לדעתי הגישה שלך מוטעית. מעליב זה להכנס למסעדה מהזן הנפוץ במחוזותינו, שבה אתה יוצא בקלות עם 150 שקל חשבון על כלום ושום דבר ומרגיש ששדדו אותך. אם אתה נמצא במקום עם ערכים, של חבר'ה צעירים שיודעים שיש להם הרבה מה לשפר ומוכנים לשמוע, לרעיון הזה יש רגליים והוא חשוב בעיניי.

כן, יש מה לשפר באוכל ובחווית האירוח. אני גם רחוק מלהיות מיסיונר שיבוא וינסה לשכנע אנשים להשקיע בזה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

שמע, אתה באמת נורא-נורא חלש ב...שנתיים האחרונות? נסה להתחזק מעט, ולהיות קצת פחות צפוי וקלישאתי. זה לא מזיק.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נו באמת, לא כתבת כלום. גם הקומוניזם וגם הקיבוצים נכשלו שניהם כשלונות חרוצים בגלל שהם היו רעיונות מטומטמים. וזה שהוואן ליינרים שלי נורא חלשים בזמן האחרון, לא מצדיקים את העובדה שאתה כותב מילים חסרי תוכן.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

חסרות

לא חושב שהם היו רעיונות מטומטמים - אני כן חושב שהם היו צריכים אנשים מושלמים שלא ינצלו את עודף האפשרויות הקרימינליות שהם מביאים.

פעם שלישית בת'רד שמייחסים לי משהו שלא אמרתי או שלא דומה בכלל למה שכן אמרתי. בעצם ארבע כי המשך ההודעה חוזר על אותה השטות שיוחסה לי גם קודם בעניין ההתעללות בבעלי חיים. מילא.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נקודת המוצא שלך היא כל כך פגומה וצפויה ("נכשלו כשלונות חרוצים בגלל שהיו רעיונות מטומטמים". נובמת), שפשוט קשה להתייחס אליך ברצינות.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

קשה להאשים אותו - ההיסטוריה מאחוריו.

גם מאחוריך.

זה ויכוח גדול מאד, אבל עצם ההנחה שהכוחות הללו נפלו כי הם היוו "רעיונות מטומטמים" היא...די מטומטמת. אני לא הולך להגן פה על הקומוניזם, אבל לפחות התאוריה הקומוניסטית היא מאד הגיונית ועוסקת בפתרון אמיתי לבעיות אמיתיות. היישום שלה? כושל מינוס. אבל זה לא הופך את התאוריה למטומטמת, בטח לא כשאני מניח שמר נורטון מעריץ את נפלאות כלכלת החוב האמריקאית.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".