סל ניוז

אם אתה מתייחס לשני דברים שהם חוזרים ואומרים (הם גם חוזרים ואומרים שהם בכלל לא מעוניינים לפתח נשק גרעיני, אתה מאמין להם?) אז כדאי להתייחס אולי עוד קצת לעוד כמה דברים שהם חוזרים ואומרים. אם להשתמש בביטוי שלך, את הדה-לגיטימציה שלהם הם קנו ביושר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לצערי אין פתרון פרט לתקיפה אמריקאית.

שזה לא כזה פיתרון גרוע.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מתקפה אמריקאית כרגע אינה על הפרק. מלבד זאת ככל הנראה (לי) ללא פלישה יבשתית סיכוי ההצלחה של מתקפה כזאת מפוקפקים. אני מתקשה לראות נשיא אמריקאי מורה על פלישה ללא מיצוי החרם. בכל מקרה זאת אינה הבחירה של תושבי ישראל כך שדיון על זה דומה לדיון על רעידת אדמה שתשמיד את תוכנית הגרען האיראנית.

לאיראן גרעינית יש השלכות קשות הרבה יותר מידיות ממלחמה גרעינית כוללת.
תארו לכם שבאמצע מבצע סטייל עופרת יצוקה האיראנים "מוציאים לאיורור" את הטילים שלהם.
רק העובדה שהטילים "און דה שלף" משנים את כל מרחב התמרון של ממשלה ישראלית , גם בהתמודדות אם איומים פעוטים יותר.

_________________

אתה אומר "תארו לעצמכם" כאילו זה תסריט שקשה לדמיין או שאין תסריטים גרועים ממנו.

קטשופ, זו לא מחשבה קונספירטיבית במיוחד שכל ההתנהלות של הממשלה הנוכחית נעשית על מנת להתניע מתקפה אמריקאית שכזו (וממילא אזרחי ישראל יכולים לבחור בין ראש ממשלה שדוחף את האמריקאים למתקפה, שסומך עליהם שיפעלו נכון, או שסתם מתעלם מהם). ובכל מקרה, גם אם אובמה לא יתקוף מחר, נובמבר זה לא עוד הרבה זמן.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אבימאל, הגבלת מרחב התמרון של ממשלת ישראל היא אולי לא נעימה אבל היא רחוקה מאיום קיומי. יש אפילו כאלה שיחשבו שזה יועיל לישראל.

ראובן, יתכן שנתניהו ניסה לדחוף את אובמה לתקוף באיראן. אם הוא באמת חשב שזה יצליח אז הוא מטומטם. אפשרות יותר סבירה היא שהוא ניסה להביך את אובמה בתקווה שזה יעזור לרומני. אני לא בטוח שרומני יתקוף באיראן אם הוא יזכה וגרוע מזה אני מנחש שאם הוא יתקוף זאת תהיה תקיפה אוירית ואם כך זה עלול להיות גרוע יותר מלא לתקוף. האפשרות האחרונה והכי חיובית היא שישראל וביבי צועקים תחזיקו אותי בשביל להגביר את הלחץ על הרוסים והסינים להשתתף החרם.

זה שביבי מנסה ללחוץ את האמריקאים לתקוף זה הפשט. בכל מקרה, אני לא רואה הרבה הבדל בין מדיניות תחזיקו-אותי אחת למשניה, ואם אנחנו מסכימים שמה שישראל עושה זה תחזיקו-אותי, אז אין ממש טעם להתווכח על ההיגיון שבתקיפה ישראלית (כי לא תהיה כזו).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, אנחנו לא מסכימים כי ראשית אינני יודע מה ביבי רוצה ותחזיקו אותי היא רק אחת האפשרויות. שנית אני אינני מציע לתקוף באיראן, אני מנסה להבין את ההגיון של מי שכן מציע, ביחוד שמדובר על כך בכזה ביטחון, עד עכשיו נכשלתי. האם אתה מבין?

אולי הם בונים על זה, שאם אכן תהיה הסלמה, האמריקאים יבואו לעזרתנו. כלומר, נכריח את האמריקאים להיכנס בהם.

לא יודע אם זה ההיגיון, ואני גם לא בטוח אם זה הגיוני, אבל זאת אפשרות.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

לגבי הדבר הראשון - כן, נדב מאמין להם.
ולגבי הדבר השני - מה בדיוק רע בזה?
(מאחר ונדב נטל לעצמו את החירות להגיד לי למה אני מתכוון, אני נוטל לעצמי את החירות לענות בשמו).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

המחשבה שימי טרום חומת מגן יכולים לשוב בלי שילשראל תהיה את היכולת לצאת לחומת מגן מתקרבים לאיום קיומי בעיני.ולא, זה לא מועיל לישראל.

_________________

אבימאל, גם אם לאיראנים תהיה פצצת אטום ישראל תוכל לצאת למבצע כמו חומת מגן. האיום הגרעיני שלנו על איראן עדיין קיים והם לא יסתכנו במלחמה גרעינית בגלל מבצע זה או אחר. מלבד זאת גם אם ישראל לא תוכל לצאת למבצע כזה אין מדובר באיום קיומי. לכל היותר יהיה יותר טרור, זה מאד לא נעים אבל ישראל חיה עם טרור הרבה שנים ושרדה.

הגבלת יכולת התמרון הצבאי של ישראל עשויה לדחוף את ישראל לחפש פתרון מדיני. אתה אולי לא רוצה להתפשר בנושא השטחים, אבל יש מי שחושב שזה יועיל לישראל.

נובמת. המצב ב2001 היה בהחלט איום קיומי על ישראל, לא פחות מכל מלחמותיה. נניח שהתושבים היו מתרגלים לא לנסוע באוטובוסים ושאר מגבלות, אבל בשנות האינתיפאדה המדינה הפכה להיות אזור רפאים מבחינת העולם, וזה משהו שישראל לא תוכל לעמוד בו לאורך זמן.

וחוץ מזה שגם אם לא מדובר באיום קיומי אמיתי, זו גישה אידיוטית לחלוטין לדבר במושגים של "הכי הרבה יהיה יותר טרור" (הגישה שבסופו של דבר מוטטה סופית את אוסלו ואת שלטון העבודה). נכון שגם ההודעה המקורית של אבימאל היתה שטות מוחלטת, אבל לא צריך לענות על שטות בשטות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, לא אמרתי "הכי הרבה יהיה יותר טרור" בזלזול כפי שאתה מציג את זה. טרור הוא לא איום קיומי. הוא מאד לא נעים אבל אפשר לחיות איתו. מלבד זאת לא קיבלתי את ההנחה שישראל לא תוכל להגיב בגלל שלאיראן תהיה פצצת אטום. ישראל וארצות הברית לא יוכלו לאיים על איראן בפעולה צבאית שתשמיד את המשטר. אבל עדיין יהיה לישראל מרחב תמרון. לבסוף השאלה היא מהן האפשרויות העומדות בפני ישראל ואני לחלוטין לא משוכנע שהפצצה באיראן היא אפשרות יותר טובה. עד עכשיו לא ראיתי שום נימוק משכנע, ביחוד שהפצצה כזאת לא אמורה לחסל את התוכנית אלא רק לעכב אותה.

אני חושב שהיחס לטרור (נוסח זה שהופעל באינתיפאדה השנייה) כ"מאוד לא נעים" הוא במפורש יחס מזלזל. התייחסות כזו לטרור מצד נציג בינלאומי כלשהו היתה זוכה לגינוי מקיר לקיר, וסביר להניח שמוקעת כסוג של אנטישמיות.

בכל אופן, ודאי שישראל לא יכלה לחיות עם הטרור של האינתיפאדה השנייה. גם באופן אובייקטיבי, סדר גודל של אלף הרוגים בשנה זה מאזן עצום למדינה בגודל של ישראל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

"נטל לעצמו את החירות", נובמת. אתה אמרת: "מי שלא מסוגל לספוג אבידות למשל, הם לא הגנרלים אלא האזרחים", ואני רק הערתי "אבידות מיותרות", כשהביטוי "אתה מתכוון" הוא לא יותר ממטבע לשון. תחליף אותו ב"לדעתי" ותנוח דעתך.

לגבי מה שנאמר כאן, אני לא אומר שאני מאמין להם ב100%, אבל אני כן חושב שיש להם מכלול שיקולים שהוא מעבר ל"להשמיד בכל מחיר את המדינה הציונית". יש רטוריקה ויש מעשים בפועל. גם מדינת ישראל שיקרה ומשקרת שנים ארוכות בקשר לעניינים בטחוניים שונים, כולל זה האטומי. בוא נאמר שלצופה אובייקטיבי מהצד, קשה מאד להצדיק צד ישראלי שרוצה למנוע ממדינה כלשהי להיות גרעינית.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

ראובן, אני אינני נציג בינלאומי. ברור שאם הייתי אז הייתי בוחר מילים יותר מנומסות להביע את דעתי. כמובן שאם מישהוא קרוב לך נהרג זהו אסון בשבילך, אבל ברמה הלאומית טרור הוא בעיקר לא נעים.

לגבי 1000 הרוגים, אינני זוכר את המספרים וכמה זמן רמת הטרור הזאת נמשכה. אבל כמו שאמרתי אינני מאמין שפצצת אטום איראנית מגבילה את היכולת של ישראל להגיב לטרור הפלסטינאי. מעבר לזה אני כן מאמין שמדינת ישראל יכולה לחיות עם 1000 הרוגים בשנה.

ראובן אני מסכים עם הטיעונים שלך, רק אם יורשה לי להיות קטנוני לרגע, הרי שלא היו 1000 הרוגים בשנה (הכי הרבה היו 450 בשנה, בשנת 2002 וזה היה מצב בלתי נסבל, לא רק לגביי השנה ההיא אלא גם השנה שלפניה עם מעל 200 וזו שאחריה עם מעל 200).
קטשופ, מצב של 1000 הרוגים לשנה עבור מדינת ישראל הוא אובדן עצום, בטח ובטח כשמדובר בטרור. ישראל לא תוכל להחזיק מעמד עם מצב שכזה מבלי לצאת למבצע כולל ואפילו מערכה כוללת. לא יודע אם אתה זוכר את "מרץ השחור" של 2002, כאשר בחודש אחד האבידות שלנו היו כ-100 איש. שנה שלמה במציאות של מרץ השחור היא בלתי אפשרית למדינת ישראל.

אני לגמרי מסכים עם ראובן לגבי ה1,000 הרוגים בשנה, זה מחיר בלתי נסבל ולא הגיוני. אבל אני מניח שגם ראובן מסכים איתי שאותם הרוגים לא מגיעים בואקום, וגם הכיבוש הוא מצב בלתי נסבל ולא הגיוני (ובואו נזכור שאם יש 1,000 הרוגים בצד שלנו על 7 מליון תושביו, לפלסטינים היו 4,000 על 4 מיליון).

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

ואו, כבר פעם שלישית שאני מנסה לשלוח את ההודעה ונדחפת הודעה באמצע שאני צריך להגיב לה.

נדב, אז מזל שהעולם הוא לא אובייקטיבי, כי הפלא ופלא כולו (כולל בעלות ברית מובהקות של איראן ולא בדיוק חסידות שוטות של ישראל) מאוחד סביב סנקציות על איראן שמטרתן היחידה למנוע את ההתחמשות הגרעינית האיראנית.

לגבי המספרים, חוץ מזה שציטטתי מהזיכרון ואולי בלבלתי בין כמות הרוגים בשנה ובין הכמות הכוללת, צריך גם לזכור שכשמדברים על "400% אינפלציה" של שנות ה-80 העליזות, אז גם שם דובר על קצב אינפלציה בשיא המשבר ואני לא חושב שבשום שנה באמת זה הגיע למצב הזה. אני מניח שאם תיקח את החודשים בהם הפיגועים היו בשיאם אז הקצב יהיה בערך הקצב שדיברתי עליו. טוב שישראל לא חשבה שמדובר במשהו לא נעים שאפשר להתמודד איתו והשאירה את זה ברמה התיאורטית בלבד.

נדב, כמובן שהכיבוש הוא בלתי נסבל מהבחינה הפלשתינית. אילו אני פלשתיני, הייתי כותב הודעות נזעמות לקטשופ הפלשתיני שאומר שאפשר לחיות עם המצב הקיים וכי לא נורא שנדחו הצעות אולמרט כי חיכינו חמישים שנה אז אפשר לחכות עוד קצת (דברי סאאב עריקאת) או כל שטות אחרת שבמסגרתה הם מצדיקים את המשך המצב הקיים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

גם אני מסכים עם טיעוניו של ראובן. ספציפית לגבי אירן, אנחנו לא יודעים מספיק, אבל לטעמי יש עוד המון מה לעשות לפני שהולכים להרפתקה צבאית (וישראל בין כה לא תעשה אותה לבדה בשום מצב, בעיקר מהסיבות שציינתי).
הסנקציות אולי חזקות ומורגשות, אבל יש עוד המון מה לעשות שם כנראה, וזה צריך להיות עיקר המאמץ, שהסנקציות יוחרפו, ושזה יקרה כמה שיותר מהר. בכל פעם שאני שומע על גוף אירני כזה או אחר שעכשיו מוטלות עליו סנקציות, אני שואל את עצמי - "מה, עד עכשיו לא היו עליו סנקציות?" כך שיש עוד הרבה מה לעשות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לפי
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 7.90.D7.94

אכן הגיעו ב-84' לקצב של 444% לשנה

והגישה הזו ממש לא רחוקה מהגישה שלי, למעשה. אפילו כתבתי במפורש קודם שיש המון מה לעשות לפני שמגיעים לאופציה הצבאית. ואחרי שאני קורא את מה שאתה כותב כאן, ראי, נותר לי רק להתפלא מדוע הלכת למחוזות הבעייתיים והציניים של "ילדים צריכים לשחק, האזרחים לא מסוגלים לספוג אבידות".

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

תתפלא עד מחר, כי הם לא ציניים אפילו בקמצוץ בעיני. הם כן בעיתיים, ואפילו מאד, אבל לא במובן שאתה מתכוון. אני חושב שזו גישה אמיתית וממשית שהשתלטה על השיח הציבורי בישראל, וראינו אותה בהחלטות בדרגים הגבוהים בניהול מלחמת לבנון השנייה ובעופרת יצוקה. בשניהם גם רווחה הגישה, גם בקרב הקברניטים וגם בקרב האזרחים (לפחות אלה שלא חטפו את הטילים ישירות עליהם) שהאזרחים צריכים לדעת לחטוף כדי שחיילים לא יסתכנו. היו כאלה שאמרו את זה בצורה כזו או אחרת, ואלה שלא - הגישה הזו כיוונה במידה רבה את מעשיהם בפועל.

חוץ מזה, הגישה שלי כן רחוקה מהגישה שלך במובן הזה שאתה עושה איזושהי סימטריה בין ישראל לבין אירן. אין כזו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.