סל ניוז

טוב, רק כדי לעשות סדר בכל הליגות, אני אפתח ת'רד לכל אחת מהן כך שאם מישהו רוצה לשנות משהו כמו תאריך של הדראפט, כמות שחקנים, עמדות, סוג דראפט וכו', לא יווצר בלאגן בין הליגות. אם יש השגות על משהו, תשתדלו להודיע מוקדם וגם להודיע אם אתם בעד או נגד הצעות שאנשים אחרים מעלים, אני אסגור את ההגדרות הסופיות של כל ליגה יומיים לפני הדראפט לפי ההעדפות של הרוב (מי שלא יביע דעה כאן בת'רד אני אניח שלא משנה לו).

הגדרות ליגת רוטו כרגע:
הדראפט בשבת הבאה, ה-20/10 בשעה 22:00.

סוג הדראפט כרגע הוא רגיל, אני מציע לשנות אותו לדראפט במכרז. אחרי הניסיון של אתמול, זה דראפט הרבה יותר מעניין, אבל הוא לוקח יותר זמן אז קחו את זה בחשבון. מישהו בעד? מישהו נגד?

עומק הליגה שאני מכוון אליו כרגע הוא 120 שחקנים, צ'ונסי רוצה להעלות לכיוון ה-150 שחקנים בליגה, אני מניח שגם מוק, למישהו יש התנגדות? אם לא אני אגדיל את הרוסטרים כשיהיה ברור כמה שחקנים יש לנו כך שנגיע ל-150 שחקנים בליגה (אם כי על ה-5 קבוצות שיש לנו כרגע בליגה זה אומר 30 שחקנים לקבוצה שזה המון).

9 קטגוריות סטטיסטיות סטנדרטיות.

אין הגבלות על חילופים, טריידים ומשחקים פר עמדה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

150 זה יותר מדי לטעמי. ואם הליגה זה רק 5 אז בכלל.

אני גם חושב שכל עוד יש רק 5 קבוצות אז 150 שחקנים בליגה זה מוגזם לגמרי, לא צריך יותר מ-120, אפילו טיפה פחות, אם יצטרפו עוד אנשים אפשר יהיה לגדול.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אין ספק שאם אנחנו 5 אין טעם לדבר על 150 שחקנים.
אני חושב שאם נהיה 5-7 משתתפים אז הרוסטר צריך לעמוד על 20 שחקנים לכל אחד, עדיף עם 5 עמדות ספסל להגברת העניין. (17 שחקנים פותחים כל יום זה מוגזם, בטח בליגה של 100-120 ברוסטרים, זה יהפוך את המשחק לרכבת חילופים מוגזמת.)

*בקיצור אני בעד סגל של 20, 15 פותחים וחמישה מחליפים,
כל עוד אנחנו לא מגיעים למשתתף שמיני. אם נגיע אז אפשר להוריד ל-17 עם 3 חילופים.

*לגמרי בעד דראפט מכרז באחת משלושת הליגות שלנו, ברוטו או בפסלים/קיפרים לא ממש משנה לי.
מה שכן כמו שאנחנו יודעים, אם עושים מכרז חובה לקבוע מועד שבו כל המשתתפים מגיעים בוודאות, הצעות אוטומטיות של מחשב אחד די הורסות את כל הכיף והרעיון.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

מנסיון הסיכוי שכולם באמת יגיעו קטן מאוד. אפילו למצוא זמן שכולם יסכימו עליו זה לא טרויאלי.

בינתיים אף אחד עוד לא התנגד לא לזמן של הדראפט ולא לשינוי שלו לדראפט במכרז, אם זה ישאר ככה בימים הקרובים, אני אניח שכולם יכולים להגיע ואשנה אותו למכרז, אם נראה שיש בעייה ואנחנו לא מצליחים למצוא זמן שמתאים לכולם, נשאיר אותו כדראפט רגיל ומישהו יצטרך להסתדר עם דירוג מוקדם.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אוקיי, ההגדרות הן כפי שפירסמתי בהתחלה עם העידכונים הבאים:

* דראפט במכרז, הגדלתי את התקציב לכל קבוצה מ-200 ל-400, זה אמור לשמור קצת יותר עניין לסיבובים המאוחרים כך שתהיה יותר גמישות בניהול בתקציב, מישהו מתנגד?

* עמדות ברוסטר- 20 שחקנים לכל קבוצה, אנחנו כרגע 5 בתקווה שגם קובי יתגבר על כמה בעיות טכניות ויצליח להצטרף ואז נהיה 6, כלומר 100 או 120 שחקנים בליגה.
חלוקה העמדות היא:
2*PG
2*SG
1*G
2*SF
2*PF
1*F
2*C
3*UTL
5*BN

מזכיר לכולם שהדראפט בשבת ב-22:00 ומכיוון שהוא במכרז, מומלץ מאוד מאוד להיות לפחות להתחלה שלו. הוא גם לוקח קצת יותר זמן מדראפט רגיל.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

יומיים לפני הדראפט ואנחנו חמישה משתתפים?
נשארנו רק חמשת ה"הארד קורס" ששיחקו בשנים האחרונות ולא התעצצו באמצע.
האמת שלא נורא מדי. האמת שלמעט רן כל מי שהשתתף מחוץ לחמשת הנוכחיים לא באמת השתתף, אז אולי עדיף ככה.

מקווה לפחות שחמישתנו נהיה בערב הדראפט כדי ש-20% מהליגה לא תתחיל בנחיתות..


* תקציב של 400 לא מתאים.
אם רוצים לשנות, אז 300 יהיה הגיוני יותר.

ב-20 שחקנים לקבוצה, 300 אומר ממוצע של 15 לשחקן, וזה הממוצע של הדיפולט, 13 שחקנים בתקציב של 200 נותן 15 וקצת לשחקן.

תקציב של 400 וממוצע של 20 לשחקן מעוות את כל ההכנה שלנו ובעצם מעקר אותה.
אין שום טעם לממוצעי המחירים של יאהו, אין שום טעם להכנה שלנו במוק דראפטס.

הגדלה ל400 תעוות מאוד גם את הסיבובים הראשונים וגם את האחרונים.
הסיבובים האחרונים אמורים להיות חסרי תחרות, כך זה כמעט בכל דראפט.
ה1-2 שחיכו לסוף עם כסף משתלטים על כל מה שהם רוצים, אלה שהוציאו את מירב כספם בהתחלה מחכים למציאות שלא נאספות על ידי בעלי הכסף.
כשיש תקציב מוגבל יש דילמות בבחירה.

300 זה הגיוני.
400 לא.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

לא שנראה לי שזה משנה, כי זה בסך הכל מכפלות (אם התכוונת להוציא 50 על שחקן כשהתקציב הוא 200, פשוט תוציא עליו 100 כשהתקציב הוא 400, ההבדל הוא שאפשר לעשות יותר פיין-טיונינג), אבל אם זו ההעדפה אז סבבה, שיניתי ל-300.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אה כן, קובי בהחלט רוצה להכנס כך שנראה לי יותר סביר שנהיה 6 ולא 5, קצת יותר טוב.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

בתאוריה אתה צודק אבל אני מנסה לדמיין איך ייראה דראפט כזה וזה נראה לי בלאגן ובמציאות לא ייסתדר עם התאוריה שזה בסך הכל מכפלות.

העניין פה לדעתי זה הממוצע לעמדה ולא הסכום הכולל.
המחירים הממוצעים המופיעים הם המחירים בעקבות רוב הליגות, הציבוריות, שהן אם אני לא טועה 8 קבוצות עם 13 מקומות ברוסטר.
אז בליגות עם יותר משתתפים המחירים יעלו מהממוצע, ובליגות עם פחות שחקנים המחיר הממוצע ירד.

אם רוצים לשמור על המחיר הממוצע שמופיע כדי שיהיה ערך להערכות מוקדמות ולמחירים הידועים, ועל כוונת המשורר שבנה את המערכת,
צריכים לשמור על כמות כסף במשחק שתואמת לממוצע.

בקיצור טיונינג מהדיפולט שיתאים למצבנו. בדיפולט כאמור לכל משתתף יש 15$ ממוצע לכל שחקן, ולפי מה שאני מבין זה מה שחשוב לשמור עליו.

בנוסף, הדיפולט מדבר על 104 שחקנים בטוטאל.
אם קובי מצטרף, הייתי מבקש לשנות את הרוסטרים ל17 שחקנים בקבוצה עם 4 על הספסל.

יעמיד אותנו על 102 שחקני רוסטר.
20 בקבוצה זה המון.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

20 בקבוצה זה באמת המון, אבל בעיני 102 שחקנים בליגה זה קצת רדוד, הייתי עושה אולי 18 או 19 כשמתוכם 4 על הספסל.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

בעצם על עומק הליגה אני לא סגור על דעתי.
מתכתש כרגע עם עצמי על מה נכון יותר, אז אולי אם יהיו דעות נוספות דעתי לא תשנה ואז אוכל להפסיק לחשוב על כך..

אגב, אני מקווה גם שכללללל השישה בינינו עומדים להגיע במוצאי שבת הקרובה.. דראפט מכרז כשמישהו לא נמצא הופך את הדראפט עצמו למבאס בגלל ההצעות האוטומטיות של המחשב, וסביר להניח שתהפוך את קבוצתו של הבוחר לחלשה במיוחד לעומת שאר המשתתפים.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

מועד הדראפט רשום כבר חודש וחצי ואף אחד לא אמר שיש בעייה עד עכשיו, אם יהיו הברזות אז נתמודד.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

כן זו בדיוק הבעיה שלי. 20 שחקנים בקבוצה זה יותר מדי, 102 בטוטאל זה מעט מדי.
לא ש18 שחקנים ישנו, בסך הכל מוסיף ל108, ולא ש19 ישנו מהצד השני, בסך הכל מוריד 1 מהסגל הגדול מדי של 20..

תאכלס לדעתי כשחושבים על כמות השחקנים הרצויה צריך לחשוב על אופי המשתתפים בליגה. גם כאן, גם בראש בראש שלנו. הרי ברצוננו שתהיה ליגה כמה שיותר תחרותית, שלא תיתן עדיפות מובהקת לסגנון משחק מסויים, אך מצד שני לא תעניק כמובן פרס על חוסר השקעה, לכן אין הגבלות חילופים.

אם רוב המשתתפים נוהגים להחליף מספר שחקנים באופן יומי, וזה מה שנראה לי שיש אצלנו בליגת הרוטו,
אזי הדרך הנכונה לדעתי לאזן בינינו לתחרות הוגנת היא להמעיט במספר השחקנים.
למה?
מיעוט שחקנים, נגיד 100, אומר שיש לא מעט שחקנים תורמים בפרי אייג'נסי. כשרוב הליגה מחליפה שחקנים באופן יומי, מיעוט שחקנים תורמים בשוק החופשי אומר שמי שנגיש למחשב ב10 בבוקר בכל יום יקבל בכל יום את השחקנים העדיפים, ואלה שנגישים רק בצהריים יקבלו בכל יום שאריות סורחות.

כשיש יותר שחקנים תורמים בפרי אייג'נסי, זה שנגיש ב10 בבוקר לא ייבחר להרים את ה2-3 הברורים מאליו, אלא תהיה לו התלבטות בין מבחר קצת גדול יותר, ולעיתים זה שנגיש בצהריים ירים את השחקנים שהוא היה מרים גם אם היה נגיש בבוקר.
מעקר במעט את היתרון המובנה במשך כל העונה בין אלה שזמינים בבוקר, לאלה שלא, וגם הופך את המשחק היומיומי להרבה יותר מעניין שכן כל יום הוא התלבטות חדשה בין מבחר שחקנים ולא תחרות של מי מגיע ראשון להרים את המובחרים ומי שהגיע שלישי ירים שחקן שישותף ל15 דקות בערב.


אם אופי חלק מהמשתתפים הוא פחות להתעסק בהרמות יומיות, כמו מה שנראה לי שיהיה בראש-בראש, אז עדיף רוסטרים יותר גדולים.
מעקר במעט את היתרון המובנה של אלה שכן מחליפים על פני אלה שלא מחליפים, שכן יש להם פחות איכות להרים, שכן כמעט כל האיכות שוכבת כבר ברוסטרים, גם של אלה שלא מחליפים, וכך גם אלה שכן מחליפים בעצם צריכים לעבוד יותר קשה, הופך את מלאכת ההרמה של השחקנים לסוג של אומנות, וכך מי שמחליף צריך לעבוד ולדעת מה הוא עושה, מה שהופך את היתרון המובנה שיש לו על אלה שלא מחליפים לקשה יותר, מסובך יותר, מה שהופך את זה להוגן יותר בין אלה שלא מחליפים לאלה שכן.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

שמע, אין לי נסיון עם דראפט מכרז ואני מפחד להתקע עם קבוצה לא טובה מכיוון שאין לי יכלת להתכונן אליו כראוי.

הייתי מעדיף לעשות יותר ניסויי כלים לפני שאתחייב על עונה שלמה עם קבוצה שאני לא שלם איתה.

ואם כבר עושים מכרז, עדיף שישאר בסכום הדיפולט שאנשים כבר כן מכירים.

אבל שוב, כעקרון, אני די נגד העניין.

אם לומר את האמת, גם לי אין ממש ניסיון עם דראפט במכרז וגם לי יש תחושה שאני אתקע עם קבוצה ממש גרועה, אבל אני חושב שזה בהחלט שווה את זה, מכיוון שאנחנו ליגה קטנה ולאף אחד אין ממש ניסיון, אז כולם מתחילים פחות או יותר בעמדה שווה. במקרה הכי גרוע, זה לא שיש הגבלות על חילופים וטריידים ויש המון הזדמנויות לתקן. בכל מקרה, מהניסיון היחיד שהיה לי עם מוק דראפט במכרז, בעיני זה יותר מעניין כיף מדראפט רגיל, בדראפט רגיל המיקום קובע הרבה מאוד, כאן זו רק אסטרטגיה נכונה ואפילו אם בשנה הראשונה אני אוכל קש בגלל זה, אפילו כניסיון לשנים הבאות אני חושב שזה שווה את זה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

ממש ממש לא מסכים שהמיקום בדראפט רגיל קובע משהו, להפך. אני חושב שזו שיטה סופר שוויונית.


מבחינתי ממש אין בעיה לשנות לדראפט רגיל.
חשבתי על זה גם היום, חלק מהאנשים כאן ממש חסרי ניסיון עד בעלי ניסיון ממש מועט, שבתאכלס כמעט ולא רלבנטי לאור כך שהמוק דראפטס שונים בתכלית מהליגה שלנו, במיוחד אם נשנה את הסכומים וגם בגלל הסגל הארוך יותר משמעותית, שבמכרז זה מאוד משנה.

לי אישית אין בעיה, להפך, דווקא יש לי נסיון לא מועט בדראפט כזה, לא מוק דראפטס, ויש לי בראש לא מעט אסטרטגיות מוכנות לכל מצב שייתפתח..
אבל אני לגמרי מבין את מה שמוק מדבר עליו ולא נראה לי לעניין כל כך שכנראה 5 מ 6 המשתתפים בליגה עושים את הניסיון הראשון או השני שלהם במכרז בערב הדראפט האמיתי שיכריע את העונה כולה. נכון שאפשר לתקן במהלך העונה, אך ידוע שאנחנו ממעטי טריידים ובלי קשר, מרווח התיקון שלך כשהדראפט שלך גרוע מול מישהו שעשה דראפט מצויין הוא כמעט חסר סיכוי.


אז רוני מעוניין במכרז, מוק בדראפט רגיל,
אלון, עודד, קובי ?

אני הייתי אומר שאני נמנע, אבל בתאכלס זה כל עוד יש רק מתנגד נחרצות אחד.
אם יש שניים שממש מעדיפים דראפט רגיל אז אני לא חושב ש2 מתוך 6 צריכים "לסבול".

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

זה לא שיש לי בעייה עם דראפט רגיל, אבל אני מעדיף מכרז. בכל מקרה, באמת צריך לשמוע מה לאחרים יש להגיד, אם יש העדפה לרגיל אז שיהיה רגיל, רק חבל שזה כל פעם נגרר עד לשנייה האחרונה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מה שתרצו, לא משנה לי, מתכנן לנצח בכל מקרה

אין ספק.
עד הערב המאוחר הכל חייב להיסגר. 24 שעות לפני, המינימום שבמינימום..

אישית הייתי רוצה להקדיש שעה הלילה להתכונן, ובשביל להתכונן צריך לדעת כמה שחקנים יהיו ברוסטרים ואיך בכלל נבחר אותם..


כל עוד עודד וקובי לא עונים, הבעיה שוכנת אצל מוק..לאור כך ששאר שלושת המגיבים די נמנעים, אם אתה מתנגד נחרצות לדראפט מכרז אז אני איתך ובואו נעשה את זה אולד פאשן.. אבל בוא תן החלטה נחרצת שלך, האם השתנה משהו מאז שהיית "די נגד העניין" ?

אצלי למשל השתנה ברגע זה. אני, בהחלטה די נחרצת.. אומר שבואו נעשה את זה בדראפט רגיל.
שוב, לגביי אין לי חששות כי עשיתי מלא דראפטים כאלה, עוד בעונה שעברה, ואני מכיר לגמרי את המערכת והשיטה,
אבל לפי מה שאני מבין לחמישתכם אין כמעט ניסיון למעט מוק דראפט אחד או שניים,
מה שגורם לי להאמין שלפחות שניים יסיימו את הערב בתחושת מרמור שהם נתקעו עם קבוצה חלשה משמעותית רק בגלל שאין להם הכרה עם השיטה.

וחבל..
כי, לא יודע מה לגבי קובי ומה הניסיון שלו בפנטזי,
אבל שאר חמשת המשתתפים, יחד עם רן שחבל שפרש,
אלה האנשים הכי תחרותיים, כנראה היחידים בעצם, בשלוש השנים האחרונות בליגות שלנו, היחידים שלא הפסיקו לשחק עד השנייה האחרונה.

במיוחד כשהליגה כל כך קטנה, ואין 3 קבוצות עציצים בתחתית שמחזיקות 20 שחקנים איכותיים לחינם,
יכולה להיות לנו ליגה מאוד תחרותית ומעניינת השנה.
מאוד..
ואחרי שאלון לקח שנתיים רצוף אין לי ספק שכל אחד מאיתנו מאוד רוצה לנצח השנה..
אז חבל שהפוטנציאל התחרותי הזה ייעלם בגלל שאנחנו עושים סוג של ניסוי על ערב הדראפט של הליגה הזאת.

זה היה אמור להיות ניסוי בליגת הפסלים שלא מעניינת אף אחד.
לא מתאים ניסוי בליגת הרוטו..
ואני אומר את זה דווקא בגלל שמבחינתי זה לא ניסוי. בדראפטים האלה תמיד יש אחד-שניים שיוצאים ממש על הפנים ( לרוב אחרי שבזבזו את כל כספם בהתחלה על שלושה-ארבע כוכבים ומילאו את שאר 9+ המשבצות בשחקנים שאף אחד אחר לא רצה).

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

ניתן לזה עד שעות אחר הצהריים, אם גם צ'ונסי וגם מוק מעדיפים דראפט רגיל ורק אני בעד מכרז, אז יהיה דראפט רגיל. בכל מקרה, לדעתי קצת פיספוס, כי בשנה הבאה אם נרצה לעשות דראפט במכרז ניתקל שוב באותה בעייה בדיוק, שאנשים לא עשו כזה ולא מנוסים מספיק, אבל שיהיה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

תראה, אני די חלוק.

כי מצד אחד מאוד מגרה אותי לעדשות דראפט מכרז. אבל מצד שני אני מפחד שזה ישפיע לי על כל העונה.

עוד משהו שמפריע לי זה שאי אפשר לראות שם את הפרידראפט ראנקינג. וזה גורם לי לחפור עמוק מאוד בכדי למצוא שחקנים שאני רוצה או לשכוח מהם בכלל... ומכיוון שאנחנו רק חמישה אנשים ואתה לא צריך לחכות לתור שלך אלא להיות שותף פעיל בכל סיבוב. זה בעייתי.

מצד שני, מכיוון שאנחנו ליגה כ"כ קטנה, גם אם נעשה טעויות בדראפט עדיין השוק יהיה מוצף בשחקנים טובים.

אולי נהפוך את הראש בראש למכרז?

אגב, אני עדיין בדיעה שצריך להגדיל את הרוסטרים בצורה מאסיבית בליגה כ"כ קטנה.

בעיני הראש בראש, בגלל שהיא תהיה ליגה יותר גדולה ועמוקה, היא מקום פחות טוב לעשות דראפט במכרז. דווקא ברוטו, במיוחד אם אנחנו עושים ליגה קטנה ורדודה בעומק של, נניח, 102 שחקנים, הרבה יותר קל לתקן דראפט גרוע אם אתה באמת משקיע אחר כך בחילופים וטריידים, לעומת זאת בליגה עמוקה זה הרבה יותר קשה, כמה שחקנים עם אימפקט כבר תצליח לגרד מהפרי-אייג'נסי כשיש 130-150 שחקנים שכבר קבורים ברוסטרים?

ולגבי הפרי-דראפט ראנקינג, את זה דווקא אפשר לפתור בקלות, מה הבעייה לפתוח עוד טאב/חלון ליד החלון של הדראפט שבו אתה מסתכל על הראנקינג?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

תצליח לגרד הרבה מאוד מאחר ואנחנו רק 6 קבוצות...

בכל אופן, גיליתי עכשיו שיש אפשרות לדרג לדראפט מכרז אחרי ששינית את ההגדרות של הליגה. אז הלכתי על זה לפי ה300.

יאללה, בואו ננסה. אני בעד התנסויות חדשות.