סל ניוז

א. אלגוריתם שכולל חלוקה באפס הוא בד"כ בעייתי
ב. מה הטעם בציון שתקף רק לעונה שלמה ואי אפשר ליישם אותו למשחקים בודדים? ראית כבר מדד כזה פעם?

בכל אופן, השאלה שלי היתה פרקטית לגמרי ולא למען הניגוח (טפשי למצוא סיבות לנגח משהו שהוא כל כך טפשי מלכתחילה). אני מניח שיש אתרים שמציינים את מדד PPS למשחק. אם מחר יש שחקן שזרק עונשין בלבד (וקלע), מה יופיע עבורו בעמודה הרלוונטית?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זה טוב לאין שיעור מההצעה שלך:
שחקן שקלע סל רגיל של 2 נק' יקבל מדד 2 ושחקן שהלך לקו וקלע 2 זריקות יקבל מדד אינסופי. ברצינות: על כל קליעת עונשין מקבלים בוסט למדד. אפשר לסיים עם מדד PPS מצוין גם אם השחקן מאוד לא יעיל מהשדה ומהעונשין- העיקר שיקח מעט זריקות מהשדה ויקלע הרבה מהעונשין ויש לו אחלה מדד.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

ומה רע בזה פלאש? ל-99% מהשחקנים בליגה, ללכת לקו זה בונוס, הם צוברים נקודות מהקו בצורה הרבה יותר יעילה מאשר מהשדה, יש היגיון בזה שמצ'פרים אותם על זה (למרות שב-PPS זה בצורה מוגזמת, אני מסכים, אבל לפחות הכיוון הכללי הוא נכון בניגוד לנוסחה שבה שחקנים שמגיעים הרבה לקו עלולים להקנס על זה גם אם זה מגביר להם את היעילות).

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

כי ככה זה לא מייצג יעילות. באחוז גבוה מהמקרים שחקן עם יעילות גבוהה יסיים עם PPS נמוך כי הוא לא הלך לקו ושחקן עם יעילות נמוכה (30% מהשדה, 75% מהקו) יסיים עם PPS גבוה מאוד כי הוא קלע הרבה מהעונשין וזרק מעט מהשדה. לא אוהב מדד כזה, אבל כל אחד והעדפותיו.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אבל שחקן שקולע טוב מהשדה יקבל PPS טוב גם אם הוא לא הולך הרבה לקו, אולי פחות טוב מזה שהולך הרבה לקו, אבל באופן כללי שחקנים שהולכים הרבה לקו הם יותר יעילים משחקנים שלא, אז זה בהחלט הגיוני. תחשוב על זה ככה, שחקן שקולע 50% ל-2 ו-75% מהקו, אחוזים ממוצעים פחות או יותר, ישיג נקודה אחת לפוזשן אם הוא יזרוק מהשדה ו-1.5 נק' לפוזשן אם ישלחו אותו לקו לשתי זריקות, כלומר הוא ב-50% יותר יעיל כשהוא הולך לקו, זה הבדל עצום ובגלל זה אני חי בשלום עם הבונוס הגדול שמקבלים במדד הזה שחקנים שהולכים הרבה לקו, כי ברגע ש-"תתמחר" זריקות עונשין לתוך המדד, הוא לא יבטא את ההבדל הגדול הזה ביעילות בין שחקנים שהולכים הרבה לקום לאלו שלא, וזה משהו שבאמת לא משקף את המציאות לרוב המוחלט של שחקנים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

ראשית מי שקולע ב50% זה קרוב ל1.2 נק' לפוזשן, כי לפעמים זו שלשה.


הלילה ג'וש סמית' קלע ב58% שדה, 100% מהקו, 25 נקודות, PPS בינוני של 1.31. ננה עם 2-5 מהשדה, 12 נקודות, PPS של 2.4.
למה? כי הוא זרק רק 5 פעמים ועשה את רוב הנקודות שלו מהקו? מבחינתי זה ממש לא אומר שהוא יותר יעיל, סמית' קלע כל כך טוב מהשדה וזרק הרבה, למה הוא צריך להיענש על זה? אוקי אז ננה הגיע לקו 10 פעמים, אבל כמעט פי 2 יותר יעיל?! במדד שמחשיבים 2 עונשין כסל שדה, סמית' יקבל 1.22 וננה 1.2.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

כמו שכבר כתבתי, בפרספקטיבה של משחק אחד יכולים להיות עיוותים גדולים, אבל ככה זה בכל סטטיסטיקה, בפרפסקטיבה של משחקי הלילה ג'רמי פארגו מועמד בכיר ל-MVP, בגלל זה בודקים מדדים כאלו לאורך עונה שלמה ולא על משחק אחד.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

בפרספקטיבה של 12 משחקים העונה (אם הייתי מוצא PPS של עונות קודמות הייתי מחפש של עונה שלמה):

לג'יימס הארדן יש השנה PPS של 1.416, למרות שהוא קולע ב43.8% שדה.
ללברון ג'יימס יש השנה PPS של 1.312, למרות שהוא קולע ב52.4% שדה.
למה? כי השנה לברון קולע מעט מהקו והארדן קולע הרבה.

סבבה שזה חשוב למדד כי להגיע לקו יותר יעיל, אבל יש גבול. בגירסה הנוכחית הנתון המכריע מספר 1 הוא כמות הקליעות מהקו, אחוזי השדה הם משניים כאן, לדעתי המדד שלנו פחות בעייתי. אבל כאמור, כל אחד והעדפותיו.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

פלאש, נכון שלברון יותר יעיל מהשדה, אבל הארדן מגיע לקו כמעט 4 פעמים יותר בכל משחק וקולע משם ב-81% לעומת 64% של לברון.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

למה לא כל פעם ששחקן הלך לקו לשתי זריקות, זה ייחשב כזריקה מהשדה, ואם זה סל ופאול אז זה יצטרף לזריקה שהובילה לעונשין? נראה לי שזה יהיה מדד דיי משקף.

אם תקרא את הדיון כולו מתן, זה באמת יותר הגיוני (בהסתייגות קטנה שעבירה בזריקה משלוש יכולה לשבש את הסטטיסטיקה הזו ושבכלל לא דיברנו על איך מתייחסים לזריקות עונשין מעבירה טכנית), הבעייה היחידה היא שאני לא מכיר שום אתר סטטיסטי שמרכז נתונים בנוגע למקור של כל זריקת עונשין, אז יהיה קשה מאוד לפלח את זה ובטח שאי אפשר יהיה לחלץ את המידע הזה מבוקס-סקור פשוט.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מה הבעיה עם עבירה בזריקה ל-3?
לא משבש שום דבר. נחשב לזריקה ויש לך הזדמנות להוציא 3 נקודות.

אם כל שתי זריקות מהקו שווה לזריקה מהשדה (כלומר כל זריקת עונשין שווה 0.5 זריקת שדה בעצם), שחקן שנעשתה עליו עבירה בזריקה לשלוש וקלע את שלושת הזריקות יקבל מדד של 2 (3/1.5), לעומת זאת שחקן שקלע שלשה יקבל מדד של 3, כלומר לפי הנוסחה הזו שחקן שקולע 3 זריקות עונשין פחות יעיל בצורה משמעותית משחק שקלע שלשה, למרות ששניהם השיגו את אותה כמות נקודות בהתקפה אחת.

אם היינו עושים נוסחה מקיפה אז היא הייתה צריכה לקחת את הנקודות ולחלק אותן במספר שכולל את זריקות השדה פלוס זריקות עונשין שהגיעו בצמדים (כלומר-כתוצאה מעבירה בזריקה ל-2 או כתוצאה מעבירה חמישית קבוצתית ברבע, אבל לא כולל זריקות מעבירות טכניות או בלתי ספורטיביות, כי אלו לא באות במקום פוזשן אלא בנוסף אליו) כפול 0.5, פלוס זריקות עונשין שהגיעו כתוצאה מעבירה בשלשה כפול 0.333. במצב כזה, זריקות עונשין שלא באו במקום פוזשן, כלומר כאלו של סל ועבירה, טכניות או בלתי ספורטיביות, יקנו בונוס נקודות לשחקן שקלע אותן ועבירות רגילות יחושבו לתוך המדד. כמו שכתבתי, המדד הזה יהיה הכי מקיף ומייצג אבל כמו שכבר כתבתי, אי אפשר לחלץ נתונים למדד כזה מבוקס סקור פשוט, אם בכלל.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

ועד אז, אפרוקסימיזציה שאומרת שעשר זריקות עונשין שקולות כנגד חמש זריקות מהשדה טובה בהרבה מזו שאומרת שהן שקולות כנגד אפס זריקות מהשדה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בעיני לא, כי אפרוקסימציה כזו יוצרת מצב שבו אינהרנטית שחקנים שהולכים הרבה לקו הם פחות יעילים משחקנים שלא, וזה פשוט נוגד את ההיגיון בעיני. לזריקות העונשין אחרי סל ועבירה ואחרי שלשה אפשר בעיני גם להוסיף את הזריקות שבאות אחרי עבירה טכנית או בלתי ספורטיבית שלא באות במקום פוזשן ולכן, בעיני, לא צריך "לקנוס" את השחקן שזרק את הזריקות במדד. הנוסחה הרגילה אולי מצ'פרת שחקנים שהולכים לקו יותר מדי, אבל בעיני יותר הגיוני לצ'פר אותם, גם אם בהגזמה, על מהלך יעיל (וכבר סיכמנו שחוץ מדווייט הווארד ואולי עוד 2-3 שחקנים, עבור כל השחקנים בליגה יותר יעיל ללכת לקו מאשר לזרוק מהשדה), מאשר "לקנוס" אותם על זה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

רוני, מן הסתם במקרה כמו שתיארת אז ההליכה לקו כולה נחשבת לזריקה, ולא לזריקה וחצי. באמת מעניין אותי לדעת אם אתה מחזיק ממני אדיוט.

בכל מקרה זה תיאורטי כי אף אחד לא מחזיק סטטיסטיקה כזאת, כמו שאמרת.

אין בעיה, רוני, אז במקום חמש, תחליט שזה ארבע או שלוש (אפשר לבדוק כמה בממוצע מתוך זריקות העונשין הן זריקות של אנד-1 או עבירה טכנית). להוריד לאפס זה משהו שגם אתה מסכים שהוא מוגזם, אז אני פשוט לא מבין על מה הויכוח.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני מתאר לעצמי את מפתח השיטה הזאת מעביר לא מעט מזמנו בויכוחים דומים למה שמתנהל כאן.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

אבל זו בדיוק הנקודה שאנחנו טוחנים כבר 1000 פעם, לפחות למיטב ידיעתי, אין שום דרך לבדוק כמה מזריקות העונשין הן של אנד-1 או טכנית או בזריקה של שתיים או בזריקה של 3, אני לא מכיר בסיס נתונים כזה, אז ההצעה שלך היא אולי נכונה תיאורטית, אבל פשוט לא ישימה מעשית אלא אם כן אתה רוצה לעשות הערכה על סמך תחושת בטן. הנקודה שלי היא שבעיני לפחות, המדד הקיים מייצג את המציאות בצורה טובה יותר מהמדדים הישימים שאתם הצעתם, הוא אמנם מייצג אותה הרבה פחות טוב מהמדד הלא-ישים שכולנו מסכימים עליו, אבל הוא, גם בפעם ה-1001, לא ישים, לא בכלים שיש לנו.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מה הבעיה, שוב - רק אם זה נורא חשוב לך - לקחת עשרה משחקים לדוגמה ולבדוק כמה מהם היו זריקות עונשין מבוזבזות?

אבל גם אם לא, מכיוון שאפס זה מגוחך לחלוטין ושגוי א-פריורית, אז מצידי תחליט שרירותית על המספר "4" כמייצג את מספר הזריקות שהובילו לעשר זריקות עונשין. מה שאנחנו טוחנים כבר 1000 פעם זה את העובדה שאתה פוסל בטיעוני-חוסר-הוגנות הצעות אלטרנטיביות ודבק בהצעה שהיא לחלוטין לא הוגנת על פניה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אז בפעם ה-1000, אני לוקח מבין כל ההצעות הישימות שעלו את זו ש*בעיני* הכי מייצגת את המציאות, זה הכל.

בכל מקרה, הלכתי וחפרתי קצת במאמרים ומה שגיליתי זה דבר מעניין, יש 3 מדדים שמצאתי שמשתמשים בהם, הראשון הוא המדד שעליו אנחנו מתווכחים-נקודות פר סל שדה שמשתמשים בו לא מעט, כולל ESPN. המדד השני הוא נקודות פר זריקה שגם מצאתי בכמה מקומות, כשכאן אין אפליה בין זריקת שלוש, זריקה ל-2 או זריקת עונשין.

השלישי, וההכי מעניין בעיני, למרות שלא מפורט שם איך הגיעו לחישוב הזה, מחשב נקודות חלקי (זריקות שדה פלוס [0.44 כפול זריקות עונשין]), שלפי תחושת הבטן שלי, אמור להיות מספר יותר "נכון" מהמדד הנוכח אבל שוב, זו רק תחושת בטן. הצרה היא שהמקום היחיד שבו ראיתי שמשתמשים במדד הזה הוא בבסקטבול-רפרנס ושם הוא משמש רק לצורך חישוב win-share ואין שום טבלה מסודרת שמדרגת שחקנים לפיו.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

במלים אחרות, אתה טוען שאם לשחקן היו עשר זריקות עונשין, הטענה שהזריקות הללו הושגו באפס זריקות לסל מייצגת את המציאות יותר מאשר הטענה שהן הושגו בחמש או בארבע זריקות? באיזו יקום מקביל? לפי הגישה הזו, שחקנים הולכים לזרוק עונשין רק בעבירות טכניות וסל+עבירה, ומדי פעם לעתים ממש נדירות מתבצעת עבירה רגילה. נובמת.

אגב, אני לא חושב שאי פעם במהלך הת'רד העלית את טענת ה"מייצג את המציאות טוב יותר" (וטוב שכך). הטענה שלך היא אחרת ואומרת שכל מספר שגבוה מאפס "מעניש" שחקן שהולך לקו הרבה. אז ראשית, אני חושב שנאמנות למציאות יותר חשובה מתגמול שחקנים על פעולות חיוביות, ושנית, אם שחקן הולך לקו וקולע באחוזים מחורבנים, אני לא רואה שום סיבה לתגמל אותו על זה. התגמול צריך להיות מותאם לא רק למספר הקליעות אלא גם למספר הזריקות.

והסיפא שלך מוכיחה שאנשים כבר חשבו על זה, ואו הלכו על הפיתרון הפשוט, או שעשו חישוב שדי תואם את ההצעה שלי מקודם ואת ההסתייגויות שלך. זה שESPN משתמשים במדד הדפוק (עצם זה שקוראים לו "נקודות פר סלי שדה" ממחיש את זה. למה לא "נקודות פר חטיפות+עבירות מגן"? הרי אפשר להשוות כל דבר לכל דבר) לא אומר כל כך הרבה. אז שני המדדים האחרים קיימים ועדיפים בהרבה בעיני, סוף סיפור.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

הטענה שלי אומרת שפחות הגיוני "להעניש" שחקן שעשה מהלך יעיל-השיג נקודות עונשין כבונוס (אנד-1 או עבירה טכנית) מאשר לתגמל אותו בצורה מוגזמת על אותו מהלך.

והטענה שלך ש-10 זריקות עונשין הושגו במקום 4 או 5 או 3 זריקות שדה מבוססת על... מה בדיוק? תחושת בטן? על זה בונים מדד סטטיסטי?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

על צפייה בהרבה משחקי כדורסל ועל העובדה הברורה שהגורם השכיח (במובן הסטטיסטי) להליכה לקו הוא עבירה שמעניקה שתי זריקות. מי שחישב את הערך 0.44 מן הסתם עשה עבודת מחקר מדויקת יותר. והבעיה שלך היא לא שאתה מתגמל שחקנים בצורה מוגזמת על מהלך של אנד-1, אלא שאתה מתגמל שחקנים בצורה מוגזמת על *כל* הליכה שלהם לקו. קלעו 2-2? יופי. קלעו 1-2? לא נורא, השגתם נקודה. קלעו 0-2 (שזה שקול לחלוטין להחטאה)? תתעלמו מזה שזה היה בכלל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אפשר לפתור את הבעיה האמיתית שרוני העלה. יש מדדים, כמו מדד ה-PER שמשתמשים בנתוני עבר, או בנתונים שמושגים תוך כדי העונה. אין בעיה לקחת את אחוז זריקות העונשין כתוצאה מסל פלוס עבירה ולכלול אותו בתוך החישוב של המשקל של זריקת עונשין. אם יש הבדל גדול באחוז נניח בין שחקן פנים או שחקן חוץ, אז אפשר להפריד את המדדים לפי עמדה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי