סל ניוז

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4314524,00.html

הרב ישראל רוזן קובע חד משמעית: להתקשר.

דובי, הדוגמה שהבאת לא טובה, כי האיש עוסק באותו חילול שבת שאותו אתה מנסה למנוע. הוא ממילא נוסע ברכב, אם תעצור ואם תחצה, לכן זה באמת חסר טעם. מה שאין כן במקרה הזה, שאתה אומר אם הוא מחלל שבת בx שיחלל שבת בy.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

ראובן, אתה צודק בהחלט וזה לגמרי שיקול רלבנטי.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

בדיעבד קל להגיד שהיא היתה צריכה להתקשר. אבל מי היה חושב שירימו כזה מבצע חיפוש אחרי בת 20? אם זה היה קורה לי-בודאות לא הייתי מתקשר בשבת. לא הייתי בטוח שטלפון זו מלאכה דרבנן, שזו הפואנטה לדעתי- הרי אם מדובר במלאכה דאורייתא: נניח לפני 1000 שנה שהדרך היחידה להודיע על כך היא לצאת מתחום ה2000 אמה של העיר ולחזור הביתה, שינוי לא יעזור בדאורייתא ולמה שיהיה היתר כשאין פיקוח נפש?

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

לא הבנתי את ההיקש הזה שלך. זה שטלפון זה (לכל היותר - גם זה לא בטוח) איסור דרבנן זו עובדה מוחלטת, לא יחסית למשהו שהיה או לא היה בזמן חז"ל. איך זה קשור ליציאה מתחום שבת?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

לך זה עובדה. אם אני הייתי במקומה לא היה ברור לי בכלל בזמן אמת אם טלפון זה דרבנן או דאורייתא, וכאמור במלאכה דאורייתא (כמו יציאה מתחום שבת) לא נראה לי שיש היתר בלי פיקוח נפש.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

הבנתי. נכון, לדמיין ולהמציא איסורים תמיד אפשר. עכ”פ, גם לגבי אסורי דאורייתא אתה עלול להיות מופתע.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

לא יודע אם תפתיע אותי. אני מניח שבמקום מצווה וצורך רבים, בצירוף גוי יהיה היתר גם בדאורייתא.

ואיזה דימיון, ההיתר הוא שבות דשבות, היית מצפה מבת 20 לדעת את זה? כדתיה אני מבין אותה לגמרי שהיא לא ביצעה פעולה כמו להתקשר עד שהיא לא ידעה בודאות שזה מותר. כמובן אפשר לשאול רב, אבל אישית, כמוה, לא הייתי מנסה.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

מכיוון שאני רחוק מהדת כמרחק נק"מ מדיוויד בלו אני חייב לשאול, נניח לצורך העניין שאותה בחורה הייתה מחללת שבת כדי להתקשר להורים שלה ולמסור להם שהיא בסדר, ונניח שלאחר מכן הרב המועדף עליה היה קובע שהיא לא הייתה צריכה להתקשר ושהיא חיללה שבת, עד כמה זה חמור? כלומר, ברור לי שחילול שבת מופגן בכוונה תחילה הוא דבר איום ונורא בעיני הדת, אבל האם אותו הדין תקף גם לגבי חילול שבת שנעשה כתוצאה מטעות בשיקול דעת לצורך העניין?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

(מטעמים שונים) לא רוצה להיכנס לנושא, על מגוון היבטיו, (צוד, קיבלת פרטית ?)
1. פלאש, תחום שבת הוא דרבנן.
2. אורן, לרוב, עובדה מוחלטת, זה כשהעובדה אכן מוחלטת. בלשון המעטה, לא כן נידוננו.
3. רוני, אם בלאט מאמין בנק"מ, גם לך יש עתיד, בעיקרון, עבירה בשוגג אינה חמורה כמובן כבמזיד, במקרה שהשגגה היא לחיוב ולא רק להיתר (כלומר, העושה סבר שפעולתו מחויבת ולא רק מותרת), יתכן שאף אין חיוב קרבן.
מוזר מאוד שהמשטרה פתחה במצע חיפוש לפני שחלפו 24 שעות מהיעלמות אדם בגיר, השמועות מדברות על קשרים בצמרת, כך שסביר להניח שהדיון העתידי הוא תיאורטי בעלמא.

אמרתי בעצמי - היא אכן לא מוחטת, רק שמהכיוון

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

מיכאל, קיבלתי את הה״פ ואני שמח שבאת לכאן. איך הוב א קשייע. (יש לי קושיה):
גל אבנים נפל על איש אחד. אנחנו לא יודעים האם הוא חי או מת. מותר לנו לחלל שבת עד שנדע בוודאות מה מצבו. נכון?
יופי טופי.
במילים אחרות: במקרה של ספק פיקו״נ, מותר לחלל שבת עד ש:
א. נציל את הבנאדם.
ב. נגלה שאין מה להציל, מאיזושהי סיבה.
עכשיו, אם הבחורה מתקשרת להגיד שהיא בסדר, זה בעצם נכנס בקטגוריה של ב, לא?
אני מתכוון: חילול השבת מותר גם לצורך פשיטת הספק.
אני אתן דוגמה ובזה אסיים. נניח שאחד המחפשים נוסע לחפש אותה ומגיע לאשדוד איכשהו. הוא מוצא אותה בריאה ושלמה. עכשיו הוא אמור להודיע בקשר שיפסיקו לחפש, לא?
אז מה זה שונה ממנה?

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

יש חילוק עצום בין הספקות. בראשון ברור שמותר אם הוא חי, השאלה היא רק האם הוא חי או מת, אבל על הצד שהוא חי, בוודאות מותר.
בשני, יש ספק האם בכלל מותר. כלומר, המקרה ברור וידוע, ואין ספק שיש תשובה נכונה (אם היתה שואלת רב למשל), אבל השאלה היא האם מותר.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

לא מבין אותך. בוא נתמקד בדוגמה האחרונה שהבאתי.
רב יוסף גרשון מצוות החיפושים מצא את הנערה המאורשה בריאה ושלמה (או מתה, לא משנה).
הוא צריך לעלות בקשר ולהודיע לכולם שיפסיקו לחפש כי היא נמצאה או שהוא צריך לחכות עד שהם יגלו אותה בעצמם?
בהנחה שהתושב היא כן להודיע בקשר, אז למה לחכות עד שהוא ימצא אותה? שהיא תודיע מיד ובא לציון גואל.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

לא, לא, ממש לא.
אסור לחלל שבת אלא בשביל הצלת אדם, אפילו על הצד היותר רחוק. בשום פנים ואופן לא כדי למנוע חילול שבת של מישהו אחר. (שוב, אא"כ מדובר בעשיית עבירה קלה כדי להציל מעבירה חמורה).

ישנה הלכה ייחודית מאוד בפיקוח נפש, ותוכנה הוא שכל פעולה שתכלית האדם העושה אותה היא עבור הצלת אדם אחר, מוגדרת כפעולה מותרת, אף אם האדם העושה אותה שוגה. כלומר במקרה בו חפרו תחת גל האבנים ומצאו שמעולם לא היה שם אדם, או לחילופין שהוא סיים את חייו זה עידן ועידנים, או במקרה דנן, שהבחורה מעולם לא נאבדה, הרי שאין כאן חילול שבת כלל וכלל, זה כלל חורג מכל דיני התורה אשר בהם טעות בעשייה היא טעות על כל המשתמע מכך.
העיקרון נגזר באופן מוכרח, מכך שכל דיני הספיקות הסבירים המתחייבים הגיונית והלכתית אינם חלים בנושא של פיקוח נפש. לו במקרה בה העזרה היתה מיותרת היה זה שעושה אותה מוגדר כעבריין (אפילו בשוגג או באונס) ההלכה שבפיקו"נ אין מתחשבים ברוב היתה מאבדת את משמעותה, אקווה שהובנתי.


השיקול היחיד המתיר לחלל שבת במקרה שצוד ציין, הוא רק אם קיים חשש שהעובדה שטרחתם היתה לשוא, תרפה את ידי העוסקים, בעתיד.

עיינתי שוב בהודעתך הראשונה, וכמדומני שטעית בניסוח ההגדרה.
ישנה הגדרה אחת ויחידה: מותר לחפש תחת גל האבנים כל עוד אנו סבורים שישנו סיכוי לאתר שם אדם חי. ולא בשביל שנדע מה מצבו.

לא הבנתי.
אני אשאל שוב (ד״ש מרבי פרידא):
א. בחורה אבדה. לא יודעים איפה היא. קיים חשש לחייה. (ע״ע דנה בנט).
ב. מחפשים אותה (ספק פיקו״נ).
ג. מחפש אחד מוצא אותה.
ד. הוא מתקשר לכולם להודיע שהוא מצא אותה.

איזה מבין הסעיפים ב-ד אסור בשבת?
אם כולם מותרים, למה ד מותר רק למחפש ולא לבחורה?

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

נכון שלא מחפשים בשביל לדעת מה המצב, אבל גם פשיטת הספק היא תנאי עצירה מספיק.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

תיקון:
ד. הוא חוזר לביתו לעשות קידוש. בשום אופן הוא לא יחלל את השבת כדי להודיע לאי מי על הצורך להפסיק את החיפוש. איזו תועלת לחיי אדם תהיה בהודעתו? (שוב, אלא אם הוא סבר שהדבר ירפה את ידיהם בעתיד).

שוב, גם למחפש עצמו אסור בשום אופן לחלל שבת או כל עבירה אחרת, רק עבור פעולה ישירה שמטרתה הסופית היא הצלת חיי אדם, ותו לא מידי.

שאני אבין. 1000 אנשים מחפשים אותה, אחז מוצא, הוא אומר לעצמו ״בינגו״ והולך הביתה בעוד ה999 האחרים ממשיכים לחפש?
אתמהה.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

צוד, זה שמיכאל גינות צודק הלכתית, לא הופך את היהדות לדת הגיונית יותר, אתה יודע.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אבל ממילא גם הוא הוסיף הסתייגות בסוגריים שעל פניו מאשרת גם את המקרה הזה (מה זה חשוב מה הסיבה להיתר?).

אגב, הוזכר כאן עניין עונג שבת (גם במה שישראל רוזן כתב). זה מושג אמיתי וקיים?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זה מושג אמיתי וקיים והרבה דברים עושים בגללו, אבל ספציפית במקרה הזה, לא יודע אם כל הרבנים היו מסכימים איתו

נורטון, אבל הוא לא צודק הלכתית. לכל היותר הוא צודק ב"לומדות". זה לא שפסיקת הלכה תמיד הגיונית, אבל אל זה המקרה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני שואל שוב, 1000 אנשים מחפשים אותה, אחז מוצא, הוא אומר לעצמו ״בינגו״ והולך הביתה בעוד ה999 האחרים ממשיכים לחפש?

_________________
ואני יודע שהיהדות היא לא דת הגיונית. הדוגמה החביבה עלי היא "כאשר זמם ולא כאשר עשה". להלן התקציר עבור החבר'ה שלא מכירים. נניח שראובן וקובי החליטו שנמאס להם ממני. הם באים לבית המשפט ומעידים שראו אותי מחלל שבת במזיד לאחר שהתרו בי לא לעשות כן. אני נדון למוות. [זה עוד החלק ההגיוני, חכו חכו].
ואז, רגע לפני שאני מוצא להורג מגיעים בריצה לבית הדין מיכאל גינות ונורטון ומעידים שלא יכול להיות שראובן וקובי ראו אותי מחלל שבת בקשת, כי באותה שבת הם היו איתם בשוויץ. במקרה כזה, פוסקת התורה "ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו". דהיינו: ראובן וקובי מוצאים להורג, בעד זה שהם רצו להרוג אותי סתם ככה.
עכשיו הטוויסט בעלילה. נניח שנורטון ומיכאל גינות מגיעים לבית הדין אחרי שאני כבר, נעבעך, הוצאתי להורג (אדושם יקום דמי) - עכשיו לא יהרגו את ראובן וקובי. למה? "כאשר זמם ולא כאשר עשה". כל עוד זה בגדר מזימה - הכל חוזר עליהם וכו'. ברגע שזה יצא אל הפועל - חלאס.
מה לעשות, לא אני קבעתי את החוקים. זה היה ככה כשבאתי.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אם כי, אם זכור לי הלכתית, אם כבר כן יצאת להורג, אז מכניסים את העדים הזוממים לכיפה או משהו מעין זה (לא זוכר את הפרטים של הכיפה. סוג של כלא לא נעים בכלל).

_________________
תודה לאלוהי הבירה