סל ניוז

אני כל הזמן המום מהטענה הזו, אותה שמעתי עד עתה רק מהפוליטיקאים החרדים בכנסת: ראשית, מה היה עד עכשיו? כאילו שלא היינו על אותו כדור הארץ שהסכמי אוסלו נחתמו ועד ההתנתקות. שנית (שזה בעצם הצד השני של המטבע במובן מסוים), מה עם מצוות יישוב ארץ ישראל? שלישית, עמנואל, קריית ספר, בית"ר עילית, תל ציון הם גם התנחלויות...

לא בדרך בה מתנהלים הענינים עד כה, הסיטואציה הנוכחית היא שכל בחורי הישיבות ללא יוצא מן הכלל הם עברייני חוק, ובג"צ כבר עם אצבע מאיימת על הדופק.

הממשלה הבאה תהיה חייבת לשרטט מפה חדשה למהות ועיקרון הישיבות בישראל, במצב של מלחמה כה עזה בין הגורמים הרלוונטים, והאוירה השוררת כלפי החרדים, יהיה מי שירצה לעשות זאת באלימות וברוטאליות, ושנינו הרי יודעים היטב שזו רק ערובה בטוחה לכך שהדברים יתחזקו מבפנים, ושאם יש סיכוי לשנות משהו במגזר זה רק בצורה שקטה, דבר שבטווח הקרוב אינו נראה באופק כלל.

ראובן, בפעם המליון, אני מתנגד נחרצות למודעה הזו, שלא נראתה בשום מקום מלבד באותו פרסום אינטרנטי.

אדי (עדי?), בדיוק את מה שבנט טוען, הישיבות אמנם חשובות והכל, אבל בסדרי העדיפוית שלנו יש דברים חשובים יותר, ובכן, שני צדדים למטבע.
ובכלל, הרב שך תמיד היה מדבר על כך שהתורה ניתנה במדבר ללא שטחים, ושלום עם השכנים עדיף על ישוב ארץ ישראל, אני באופן אישי מסכים ואפילו די בקלות לכך שהכותל המערבי יהיה בידי מוג'אהדין חאלק, ובלבד שישיבה לא תיסגר ולא יגרם ביטול תורה בישראל. (זו גם היתה דעתו של רבי יוחנן בן זכאי, שלא ביקש מאספסינוס את מניעת החורבן אלא את ההבטחה לקיומם של הישיבות בעתיד וכמאמרו: תן לי יבנה וחכמיה).
מי שחושב אחרת או סובר שמדובר ב"למכור הכל" בשביל תקציבים וכו' לא מכיר את העמדה החרדית הבסיסית, התקווה היחידה של הדלי"ם בענין היא שש"ס לא באמת תוכל לעשות זאת כי חלק גדול מקהל מצביעיה מגיע מאנשים מסורתיים, אבל יהדוה"ת תסכים לכך בנקל.

מעבר לווארט, לא הייתי מאמץ את המקרה של ריב"ז לכאן- מציאות שונה לחלוטין.

עדי

גינות, אתה התנגדת (וממילא הויכוח שלי הוא לא איתך, אתה יכול להניח), אבל אח"כ די הבהרת שהמודעה הזו באה לשחק על הרגשות שחוששים מכל הכנסה של "לימודי חול". בכל מקרה, העדר לימודי מתמטיקה ואנגלית במוסדות חרדים (למיטב ידיעתי - תקן אותי אם אני טועה) היא בעיה אמיתית, והעובדה שתפרו איזה פיתרון כדי לחסוך מהם את זה היא בושה טהורה.

ואני יכול להביא עוד כמה דוגמאות. אני לא נהנה במיוחד לחיות בעיר שבה מפחדים לפרסם תמונות של נשים מחשש להשחתה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אה, ברור. כל עוד לא תחזור בתשובה, או אני בשאלה, נישאר בקצוות רחוקות מאוד על סקאלת החיים שלנו.

לא יודע איך משיגים זאת (ואודה מאוד למי שישיג עבורי), אבל מומלץ בחום לקרוא את נאום הבכורה מהשבוע האחרון של חה"כ מירב מיכאלי ונאום התגובה של גפני, כדי לקבל תמונת מבט על איך ניתן לחלוק עמוקות מחד אך לנהל מערכת חיים של כבוד והסכמות בכל הניתן, בענין זה החילוני שאינו רואה בעצמו "מומחה יהדות" או זה שיתקן את החרדים וישיבם לדרך הנכונה, עדיף בהרבה מבחינתי.

עדי, לא מסכים איתך. (למרות שיכלת לטעון כנגדי שחכמים כבר טענו כלפיו משיב חכמים אחור, אבל זה לא רלוונטי).

ואם יורשה לי גינות, נראה לי שאתה מניח יותר מד דרמטיזציה למהלך הפוליטי. מה שלא תהיה ההשלכה על החרדים, אני בטוח שהיא לא תיעשה בפתאומיות שאתה מדבר עליה אלא מתוך רגישות כלשהי

_________________
תודה לאלוהי הבירה

שוב, בלי שיתוף פעולה הן של המערכת ככלל, והן של מומחים מבפנים שיוכלו לתכנן את הענין (הרי לא מדובר בפינוי ישובים שיכל להתבצע מעל הראש של התושבים), זה לא יוכל לקרות. צד אחד יאמר א' והשני יאמר הכל הפוך.

אבל נחיה ונראה.

את הנאומים של מיכאלי וגפני קל מאוד למצוא ביוטיוב, אבל זה יחכה למחר חוששני.

גינות, אין לי שום בעיה עם זה שאורח החיים שלך שונה מאוד משלי. אבל יש לי בעיה עם זה שחברה נוהגת בשחצנות, בברוטליות ובהתנשאות (ואם תגיד שגם החברה החילונית לוקה בזה ביחסה לחרדים, אני אסכים מאוד, לא סתם מעולם לא הצבעתי למרץ ותיעבתי את שינוי של לפיד תיעוב עמוק), משפיעה ישירות על אורח החיים שלי מתוך המנהגים הנ"ל. יש לי גם בעיה עם חברה שבוחרת לחיות בבורות, מה גם שזו תכונה אחת שלא הייתי מצפה מן החברה החרדית. אני יכול להבין חרדי שיסלוד מספר הצחוק והשיכחה, אבל מי שמפחד ממשפט פיתגורס זכאי בעיקר לבוז.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, בעיות יש בכל מקום ובכל חברה, כבר אמרתי כאן כמה וכמה פעמים, (וגם זכיתי להסכמות) שהרצון להשפיע על החיים שלך, שייך ברובו לדלי"ם שכיום הם משתפי הפעולה היותר מובהקים עם לפיד במלחמתו בחרדים, ובמיעוטו לחרדים שטעו לדעתי ומתפכחים מכך.

באופן עקרוני כל הנתונים מובילים לקראת אימוץ מודל יהדות ארה"ב החרדית שחלק עובדים וחלק לומדים וכו', מטבעו של דבר מדובר בתהליך שבאופן נורמלי אורך כמאה שנים, והמאבק הנוכחי די מסיג את הענין אחור.
___________
אשר להתנשאות, הלוואי ומבחינתי היה מדובר רק בהתנשאות, מדובר במשהו שקרוב להסתה ואינני אוהב להגזים, כיום גדל כאן דור שמבחינתו חרדי זה פדופיל גנב ורמאי , עלוקה מוצצת דם חשוכה ונבערת, ותו לא, אני שונא להתבכיין ומבקש שתגובתי לא תתפרש ככזו, אבל המציאות כיום קצת עולה על כל דמיון.
הנה דוג' טריה מהיום: פתחתי כתבה בווינט על זוג חרדי שנהרג בתאונת דרכים מחרידה בארה"ב בדרך ללידת ילדם הראשון (ואתם יודעים בארה"ב מדובר לרוב באנשים עובדים), להלן ציטוט חלק מהטוקבקים והתגובות בפייסבוק (שעוברים את האישור של העורך, ואגב, הכתבה תוייגה כעת תחת איזור "יהדות" בYNET, אולי ניואנס דקיק מדי אבל יש לי כמה הרהורים על כך):

1. Nofar Tin
כנראה שהמזוזות לא היו כשרות...
ועכשיו ברצינות. אולי לילד הזה יהיו חיים טובים יותר, אולי לא יתעללו בו מינית בגיל שבוע, וכן ייתנו לו לקבל את גופו בשלמותו, ולא יכריחו אותו לחבוש כיפה ולשנן פסוקים "ברוך שלא עשני אישה", ולצום בשביל האל דמיוני.

2. Johai Kadosh · האוניברסיטה הפתוחה
איפה האלוהים שלכם עכשיו?

3. Yaniv Carasso · רשי
בשמים. כמו תמיד.

4. מה רבו מעשיך ה'
דוס (03.03.13

5. טייטלבאום , ערבה (03.03.13)
הסאטמרים לא מחבלים אבל לא פחות גרועים אבל מה אשם התינוק ? אבל כמה שפחות מהם יותר טוב על אף שהם משפחה שלי !!

6. פחחח ב"ה. זה האלוהים שלהם , לא שלי שעשה את ה.
אריק (03.03.13)
את האלוהים שלי אני פוגש (יותר נכון מריח) במקומות חשאיים.

7. מה שלום השועלים? האם הצליחו להציל אותם לשימוש חוזר?
שועלי פוקס (03.03.13)

מדובר בתופעה שאני נתקל בה לצערי כמעט בכל מקום.

וענין אחרון, הנה מאמר שכתב שכן שלי: שוחחתי איתו מספר פעמים בענין ואני מזדהה איתו מאוד. הקריאה מומלצת מאוד:

http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/12997

וזה קטע חשוב מאוד מבחינתי:



כמה חבל, השיח המילטנטי משתלט בימים אלו על כל הצדדים, באדיבותם הרבה של כמה "חכמים" ומשת"פיהם.

אני מסכים לחלוטין עם העובדה שקיימת "אנטישמיות" בקרב חלק (לדעתי לא מבוטל) מהציבור החילוני, ובמידה מסוימת גם הד"ל בארץ (אם כי, גם החרדי לוקה בשנאה או לכל הפחות בבוז כלפי חלק מהציבורים האלה, כך שיש כאן הדדיות מסוימת). ובכל מקרה, ברור שהציטוטים שהבאת, גם לא מפתיעים וגם מעציבים מאד.

למרות זאת, יש לי תחושה שיאיר לפיד, ולא בגלל שהוא גאון הדור, כמו בגלל שהוא פשוט מנסה להיות הכי קונצנזוס שיש - כן ייתן כבוד וכן יקשיב לצד השני. כמו שכתבתי כאן כבר בהודעה קודמת, אני מצטער גינות - החרדים יתחילו לשאת בנטל בשנים הקרובות, כי ככה זה, אבל זה ייעשה ביותר רגישות ממה שאתה מצפה לה כעת. זאת התקווה שלי אבל גם דעתי.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

נובמת, מיכאל, אמרתי "תגיד שיש את זה גם אצל החילונים ואני אסכים", אז אמרת שיש את זה גם אצל החילונים. יופי. והחלק הראשון בכלל נשמע כמו ההתנצלות של מוסינזון. תודה רבה שאתה טוען שבעצם הד"לים הם המניאקים האמיתיים, אבל למיטב ידיעתי הם לא אלה שמשחיתים תמונות של נשים על אוטובוסים.

בקיצור, אצלכם הכל בסדר, אני צריך לשנוא את אורן ולהפסיק לשנוא אותכם. לקחתי לתשומת ליבי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מה, אתה לא?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני כן, אבל עד עכשיו זה היה בלי סיבה. עכשיו יש.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

גינות, אני מודה שאת התבהלה שאתה מנסה לייצר פה אפשר לזקק לארבע מלים: "אויויוי, לא נהיה בקואליציה"
מזכיר לי מעט את הזעזוע של זקני המערך כשהתברר להם ב 1977 שהם לא זכו בבחירות.
לא אנטישמי אני ולא בן אנטישמי אבל אני חושב שהתהליך שאתה מתאר (שאגב - לא באמת יתרחש לדאבון הלב), יכול רק להביא תועלת למגזר החרדי שיבין פתאום - כמו החרדים הגרים בחו"ל - שאי אפשר להתגדר בהלכות פרדה לבנה וכלב שוטה במקום, ובכן, לדאוג לפרנסה.

אתה מרבה לכתוב על היחס השלילי שיש לחלק ניכר מהחילונים לחרדים (אגב, אני חושב שהחלק הזה פחות ניכר ממה שאתה חושב אבל ניחא, לא חסרים חילוניים שמאמינים ששורפי תחנות האוטובוסים זוכים לתמיכה גורפת בקרב החרדים) . ניסית פעם לחשוב מה הסיבה לכך? למה בעצם יש דחייה רגשית כל כך משמעותית מן החרדים? אני לא מנסה לקנטר ולא כלום, רק לעודד אותך שתחשוב אבל באמת, למה זה כך.
נדמה לי שההודעה שלך בעניין "לא יעזור לכם כלום, נגווע ברעב אבל לצבא לא נלך" היא ייצוג נאמן של חלק מהסיבות למשטמה הזו.

תומר, לא כל שינאה גזענית דורשת הסבר. כשבביטאון שכונת בית הכרם מופיע מאמר מלומד שמסביר איך לטפל במשפחות החרדיות שחלילה מגיעות לשחק בגן השעשועים של השכונה, זה כי לא החרדים עשו משהו רע.

לכן צריך להפריד בין השינאה החילונית הגזענית לחרדים (שלדעתי היא דווקא כן משמעותית) ובין הביקורת הלגיטימית על התנהלות החרדים, וכמובן שהמשפט שציטטת שייך לקטגוריה השנייה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

איך באמת צריך לטפל בהם?

משהו בסגנון של "אסור להגיד להם מפורשות ללכת, אבל תגרמו להם להרגיש לא בנוח ושזה לא המקום שלהם". לא זוכר אם היתה אמירה מפורשת על הסכנות במגע פיזי איתם. זה היה טקסט מאוד מגעיל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

דווקא כן דורשת, קל מדי להניח שטבע האדם רע מנעוריו, על אף שאני מודה שיש קייס נכבד גם לטענה הזו ואני מניח שהיא בהחלט מהווה לפחות חלק מההסבר למכתב.

לויודע, את מה שהיום אומרים על החרדים אמרו לפני מאה שנה על האוסט-יודן המוזרים האלה. אני לא חושב שיועיל במשהו אם נשאל את עצמנו איך תרמנו לאנטישמיות.

מי שמגעיל אותו לראות ילדים חרדים משחקים אצלו בשכונה (והמאמר שציטטתי הוא רק דוגמה אחת, היו דוגמאות אפילו יותר בולטות) אין לו שום זכות להיתלות בנסיבות מקלות כלשהן.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

עם זה אני מסכים

לכן אתנסח באופן מעט שונה: האם לדעתך יש לדרך שבה נוהגים חרדים במרחב הציבורי והפוליטי קשר ליחס השלילי שלו הם זוכים?

ודאי. אני חושב שהם הרוויחו ביושר את היחס השלילי הלגיטימי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אה וכמובן שדעתי הא שעל הציבור החרדי לערוך חשבון נפש פנימי עמוק, במובן קצת שונה, ביסודו התפיסה היתה שמי שבוחר לשבת וללמוד, עושה זאת תוך וויתור על מנעמים, כח ,שלטון ואמצעים.

בשנים האחרונות התפיסה השתנתה ל: חצופים, הכל שלנו ואתם משרתינו, החיילים בכלל חיים בזכותנו, והכספים נועדו לשרתנו, ערך לימוד התורה כדבר שיש להקריב עבורו (חיי צער תחיה) נפגע מאוד, וסימני השחיתות עלו ופרחו, (אם כי אני מייחס זאת יותר לחכי"ם של ש"ס, אבל גם דוגמת חוק הלפרט בענין משפחות ברוכות הילדים).

אם בעבר מי שהלך ללמוד תורה עשה זאת תוך מחשבה על הקרבת החומר לטובת הרוח, הרי שכיום הדבר נהפך לברירת מחדל עיוורת בלא הבנת המשמעות על כל המשתמע מכך, כתוצאה מכך קרו 2 רעות חולות, הכמות גדלה (וכמובן אין הקומץ משביע את הארי, והציבור העובד מתרעם על כך), והאיכות נתדלדלה, אבל בעיקר הכל הפך למערכת של פס ייצור, ולא לבחירה ועבודת ה', נקווה שהשנים הקרובות ישיבו את המצב לקדמותו.

אני שמח שכך כתבת מיכאל.
ובהינתן זה – אני מאמין שממשלה ללא מפלגות חרדיות דווקא תתרום לקידום תהליכים שאתה מברך עליהם, תהליכים הפוכים למה שתיארת אתה.