סל ניוז

הוא לא, אבל הוא מעלה את הסיכויים אלפי מונים שהילד יגדל להיות מהנדס ובעיקר הוא פותח לו אופציה כזו

_________________
תודה לאלוהי הבירה

עורכי דין מרוויחים יותר ממהנדסים, אז מה?

אני, אולי בניגוד לך, חושב שיש בסיס ידע כללי שמונח בבסיס של רוב הכישורים הנדרשים להשתלבות בעולם המודרני, גם אם הזיקה אינה ברורה וגלויה לעין.

לא אתווכח אם אביב העמים הוא אחד מהם (מלחמת השחרור? המהפכה הרוסית? האפרטהייד בדרא"פ? לא חסרות דוגמאות אחרות, היחס אליהן הוא סובייקטיבי, אני מודה) אבל כמו שכתב ראובן - יש מתאם גדול בין שליטה בחלק מהידע הכללי הזה לבין הצלחה כלכלית ואחרת.

אבל המתאם הזה יכול להיות מסיבה אחרת לגמרי והוא אינו הגורם. למשל, סביר יותר להניח שהבסיס להצלחה זו סקרנות אינטלקטואלית כללית, כך שהסקרן ילמד גם על אביב העמים וגם על האינטגרל. אך לעצם ידיעתו על אביב העמים אין כל קשר לכך

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אולי בחברת חשמל.

_________________

סקרנות אינטלקטואלית כללית היא לא איזו תכונה מוצנעת שממתינה ספונה בפינתה עד שיבוא מישהו להשקות אותה, בלי לימוד ודיון היא תתנוון ממש כמו תכונות אחרות. אבל ניחא, אני מניח שלימוד סוגיית פרדה לבנה יכול לתת מענה גם לתכונה כזו.

אני מניח שמקובל עליך שהכרת העולם היא תנאי להצלחה בו וככל שההיכרות היא ברמה גבוהה יותר, כך גבוה המתאם להצלחה (יש הרבה שאלות, אני יודע - מה הוא העולם, מה זו הצלחה, בסדר בוא נתקדם כאילו אנחנו מסכימים על זה) אני חושב שהיכולת של אדם להבין את מה שקורה בעולם ולא משנה אם מדובר במגעים הקואליציוניים, ביחסי ארה"ב תורכיה, במיעוט המוסלמי באירופה, ב"אביב" הערבי או ב"תספורת" של דנקנר, מה שלא יהיה, גבוהה הרבה יותר כשהוא ניצב על בסיס איתן יותר של ידע והבנה. מה לעשות, היום למי שמבין פחות טוב מה שקורה סביבו סיכויים פחותים לתרום לחברה (וגם להתליח כמובן)

כאמור, אני לא מסכים בהכרח. המתאם קיים ללא ספק אבל לא הסיבה והמסובב. מצטער. בן אדם שכל עולמו הוא תכנות למשל, ויש כאלה, זה ממש לא חשוב עבורו לדעת את כל הדברים האלה. יכול להיות שלא יהיה לו על מה לדבר בדייט אבל זה לא ממש רלוונטי לעולם החרדי

_________________
תודה לאלוהי הבירה

כמה משרות אתה מכיר שמסתפקות 4-5 יחידות בגרות?
במצב הקיים היום תואר ראשון לא רחוק מבחינת חשיבותו התעסוקתית לבגרות של לפני 20 שנה. קשה מאוד למצוא עבודה מקצועית ללא תואר ראשון היום בכל תחום.

נורטון, בן אדם שכל עולמו תכנות הוא לא פחות צר אופקים מאותה קבוצה שכולם רוצים לפתוח לה את הראש.

בחזרה להודעה הראשונה שלך - השאלה היא מה החשיבות בעיניך ללימודי ליבה? אם זהו רק כלי איתו יוכלו בעתיד לומדיו לצאת לשוק העבודה אז זה חרטא, כי זה לא כלי ולא נעליים. פעולות חשבון בסיסיות החרדים יודעים גם יודעים והקשר התעסוקתי בין ידיעה להוכיח שמיתר העובר בין AB שוה לצלע מסוימת של צורת מסוימת זה לא קשור לכלום.
אם זהו כלי שנועד לפתוח אנשים לחשיבה ולהרחיב את האופקים אז אני לא מבין במה שונים אזרחות וספרות ממתמטיקה.

המקצוע היחיד שאני מסכים שיש לו חשיבות לעתיד זה למידת האנגלית, וזה רק מהסיבה שהעולם החרדי (לפי הבנתי) כמעט אינו מעורה באנגלית בצורה היום-יומית בניגוד לאוכלוסיה החילונית (או הדתית-לאומית כמובן, שאני מחשיב אותם פה כאותם קבוצה) , ולכן סביר להניח שאם לא ילמד זאת בבית הספר אז לא ילמד בכלל.

לא אמרתי שעולמו אינו צר אופקים אבל צרות אופקים לא רלוונטית. מה שרלוונטי בעיניי הוא רק בניית הכלים והבסיס להצלחה בעתיד

_________________
תודה לאלוהי הבירה

מתמטיקה זה לא רק ידע בכל מיני משפטים אזוטריים וזה לא רק סידרה של כלים טכניים שימושיים בהמון מקומות (מי שלא יודע את הבסיס של מה זה חזקות ומה זה לוגריתמים לדעתי ילך לאיבוד בפעם הראשונה שישאלו אותו שאלה בסיסית בחישוביות, שזה מה שאני שואל כשאני מראיין אנשים), מתמטיקה זה כלי פיתוח חשיבה, התמודדות עם חידות ועם פיתרון בעיות באופן כללי.

אבל באמת, איזו סיבה יש לא ללמוד מתמטיקה? למה להעלות את זה בכלל לדיון?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני בוגר תואר שני בהנדסת חשמל , אני האחרון שאבקר את חשיבות המתמטיקה ואת היכולת שלה לפתח חשיבה, ולכן אין סיבה לא ללמוד מתמטיקה בעיני.
ֿ
אבל איזו סיבה יש לא ללמוד היסטוריה? איזה סיבה יש לא לצבור ידע מסוים?
אני מניח שהאנשים שאתה מראיין הם בוגרים תואר ראשון לפחות, ככה שאני לא הייתי מפריז בחשיבות הידע התיכוני ביכולת החישוב הזה.

הנקודה שלי היא שכמו שמתמטיקה פותחת את הראש ונותנת יכולת חשיבה באפיק מסוים שמתאים ללא מעט אנשים , ככה גם לימודים אחרים במקצועות הליבה. החשיבות העתידית היא של המקצועות האלו הם בפתיחת אופקית והכוונה מקצועית לעתיד. לא רואה כיצד נבדלת מתמטיקה מאזרחות בתחום הזה.

ראובן, כמדומני שחלק גדול מלימודי גמרא נותן את אותם כלים, ולעיתים ברמה גבוהה יותר (כלומר מתודיקת לימוד, ניתוח הגיוני, חלוקה לפרטים וכו' לשם גופו של הלימוד ולא רק לשם התועלת הישירה שיש ממנו, גם ובעיקר בגלל העיסוק המוחלט והתמידי של כ15 שעות ביום, גם בגלל שהמעמד החברתי הכמעט יחידי הקיים בישיבות, הוא תלוי הישגי לימוד).

אבי מורי הוא גאון אמיתי, ובכנות, אחיותיי מגיעות אליו עם בעיות מתמטיות מהסוג הקשה ביותר, והוא פותרן ללא קושי רב (לא בדרכים הסטנדרטיות, אלא בגישה ישירה), וחשוב לציין שלימודי החול שלו, וההיכרות שלו עם עולם החול בכלל, מסתכמים בכמעט כלום.

לא שאין גרעין של אמת במה שאתה אומר, אבל אתה מגזים מאד. מאד

_________________
תודה לאלוהי הבירה

גינות, לא באתי לטעון לבעלות של המתמטיקה על העניין הזה של פיתוח החשיבה, אבל היתה התייחסות למה טוב בה, וזה חלק מהעניין.

שקי, כשאני אומר "למה לא ללמוד מתמטיקה" אני מראש יוצא מהנחה שיש קונצנזוס היום שמעמיד את לימודי המתמטיקה ואת החשיבה הכמותית במרכז ונותן להם ערך עליון. כשזה המצב, ומישהו רוצה שיוותרו לו על לימודי המתמטיקה, אני מצפה ממנו שיבוא עם סיבה הולמת למה לעשות את זה ואני די מרגיש פטור מהצורך לענות לו למה כן (כמובן שאפשר לתת כמה סיבות במידת הצורך, חלקן הובאו כבר בת'רד הזה). לא תמיד חייבים להמציא את הגלגל מחדש כל פעם. עם לימודי ההיסטוריה זה לא בדיוק המצב, אם כבר להיפך. בזמני לפחות היסטוריה כללית היה משהו שמרבית התלמידים למדו כמו כל מקצוע חובה אחר (להבדיל מהמינימום של שלוש יחידות במתמטיקה וחמש באנגלית) והבגרות היתה בכלל רק על היסטוריה של עם ישראל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

איני חושב, נורטון.

בנושא אליו ראובן התייחס: לימוד ועיון ככלי לפיתוח דרכי חשיבה, איני רואה הבדל, וההיפך.

כיום היסטוריה היא האבסת התלמידים בידע שישכחו שעתיים לאחר המבחן.
התוכנית היא להביא גם שאלות הדורשות ניתוח הגיוני שלא מבוסס על ידע וישנם יותר שאלות כאלו בבחינות הבגרות.
כך או כך מי שרוצה ללמוד היסטוריה יעשה את זה גם בלי הבית ספר בהתחשב בכך שהלימוד לבגרות הוא מצומצם - ובכלל אני חושב שזאת אחת הבגרויות
שצריך לבטל אותה ולקבוע במקומה עבודה פנימית.

סלח לי גינות, אבל כמה מתמטיקה למדת? אציין עם זאת, כי אני לא חולק עליך בעיקרון ולימודי הגמרא בהחלט מפתחים המון כלים אנליטיים. אבל עד כאן

_________________
תודה לאלוהי הבירה

זה שמערכת החינוך עקומה זה לא אומר שצריכים לעקם הכל כדי שיסתדר עם מערכת החינוך (בנוגע להערה על היסטוריה).

אם יש לנו הסכמה לכך שמתמטיקה חשובה לפתוח את הראש ולהכווין אנשים עם היכולת המתמאימה והסקרנות המתאימה לעולם המדעים/כלכלה, אז למה אנחנו לא מדברים גם על מקצועות שמכווינים אנשים להיות עורכי דין? רופאים? פיזוטרפיסטים?

אני רחוק מלעשות דה-לגיטימציה למתמטיקה תיכונית, בהודעה הראשונה שכתבתי התיחסתי לחשיבות שהיה לזה על המשך חיי. אני רק מנסה לטעון שאותם טיעונים לגבי מקצועות ליבה אחרים (חלקם לפחות) אפשר לטעון גם לגבי מתמטיקה, שהיא כאמור קונצנזוס, ולכן הטיעון ההתחלתי של נורטון הוא לא טיעון מוצלח בעיני לפחות.

לא הבנתני, נורטון.

לא אמרתי שדרך לימוד גמרא ניתן לרכוש ידע טהור בנושאים אחרים, התייחסתי אך ורק לפיתוח כלי החשיבה.

גם אני

_________________
תודה לאלוהי הבירה

וצע"ג

אבל אלו מקצועות אלו? איכשהו לא נראה לי שיש המון קשר בין לימודי אזרחות בתיכון, שזה בסופו של דבר שניים או שלושה ספרי קריאה, לבין הרצון והכלים הדרושים להיות עורך דין

_________________
תודה לאלוהי הבירה

במקרה של אזרחות זה אם כבר להיפך. מי שילך להיות עורך דין כנראה יסתדר בלי הלימודים. הבעיה היא עם כל השאר.

אין ראיה יותר משמעותית לכמה חשובים לימודי האזרחות מזה ששלי יחימוביץ' טרחה לפרסם שקר בוטה בנוגע לחוק באדר עופר יומיים לפני הבחירות וזה עבר לה איכשהו. המקרה הספציפי הזה גם ממחיש למה חשוב לדעת מתמטיקה ותרגילים חישוביים בסיסיים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

דווקא באזרחות אפשר ללמוד מה בחיים לא לעשות.

שוב, הנטיה של רוב המשתתפים היא להתיחס לתוכן הנלמד בבי"ס כאל סוג של טקסטבוק המספק לך תחבולות ויכולות להתמודד עם מה שיביא עליך העולם הזה.
אני חושב שהחיים (כהרגלם יש לומר) הרבה יותר מורכבים מזה, מי שידע דבר או שנים על הנאציזם והשואה (למה בכלל צריך את זה?) או על מלחמת האזרחים בארה"ב (מיותר לחלוטין!) ואתה יודע מה? גם תושב"ע, יהיה מצויד יותר בבואו להתיחס למצעים של מפלגות שונות או אפילו לשאלת היחס למיעוטים בארץ אם להיות מעט בוטה.

לא הכרחי, וודאי שלא ובחיים האלה יש כנראה גם מקום לתכנת שחושב שאבולוציה הוא שם של מנה אכזוטית. מעבר לזה שאני אישית הייתי מעדיף מעט מהללו כמידת האפשר, אני חושב שערכו של אותו תכנת אפילו בכותבו שורות קוד יעלה ולו במעט אם יהיה לו שמץ של מושג מה היא אמנת ז'נבה או מה היא בירת מצרים.

גינות, מה לומדות האחיות שלך? אני שואל כי מהיכרותי המועטה עם עולם הגמרא הוא יכול לתת כלים טובים להתמודדות עם בעיות שקשורות בלוגיקה, אבל אין לי מושג לגבי תחומים אחרים במתימטיקה.
מעניין אותי גם לשמוע דוגמאות לגבי החידות שאביך פתר.
אני לא מתימטיקאי וההיכרות שלי עם מתימטיקה היא מקורסים במתימטיקה בתואר ראשון במדעי המחשב וקצת מסקרנות אישית, אבל אני מכיר נושאים במתימטיקה שאפילו האנשים המבריקים ביותר שאני מכיר (ואני מכיר לא מעט) לא יכולים לגשת אליהם בלי ידע קודם. ראובן בטח יוכל לפרט יותר.
ואם לנטפק, אז בעולם האמיתי אין דבר כזה אדם שכל עולמו תכנות. תכנות בא לפתור בעיות ומצבים שקיימים בעולם האמיתי. אולי יש דבר כזה אדם שכל עולמו מדעי המחשב התיאורטיים ואין לו מושג לגבי העולם בחוץ.