סל ניוז

לא אמרתי את זה, לא אמרתי שלא היו סיבות מסביב. מה שאמרתי זה שאין לי ספק שאחת הסיבות (ובעיניי, סיבה הכרחית אך לא מספיקה) תלויה במאפיינים הספציפיים של העם הזה. כמובן שאני חושב ש 67 הוא אבן דרך בסכסוך, אבל רחוק מאד מאד מלהיות הסיבה המרכזית לאגרסיה הערבית אז או היום.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

בסדר, אחת הסיבות תלויה, נניח. אף אחד גם לא טוען שמה שקרה לפני 67 צריך להימחק. אבל הגישה של צוד היתה "היו פיגועים גם לפני 67 ולכן 67 לא רלוונטי". זה ההיסק הלוגי הכי שגוי שאפשר להעלות על הדעת.

ואם רוצים לוותר על גודווין, בוא ניקח משחק כדורסל: גליל עליון עולה לשחק מול גליל גלבוע. גלבוע פותחים חזק ועולים לעשר הפרש. המאמן שולף את אבישי גורדון מהספסל ומעלה אותו לשמור על יבזורי, שעושה עליו חמישה סלים רצופים. הקהל צועק "תוריד אותו, תוריד אותו", ורק צוד אומר "מה אתם רוצים, גלבוע קלעו גם לפני שהוא נכנס". אהה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

שוב, זאת לא אנלוגיה טובה בעיניי. במקרה של יבזורי וחבריו, הרי שיש כאן גורם ישיר שניתן ואפשר לתלות בו נזק מסוים, ושאפשר לתקן על ידי פעולה פשוטה.
כאן לעומת זאת, הגורם אינו ישיר. הוא גם גורם, אבל יותר משהוא גורם, הוא תירוץ. ויתרה מכך - בפעולה פשוטה (עד כמה שהחזרת השטחים היא פעולה פשוטה, אבל נניח), אפשר אולי לתקן עוול כזה או אחר, ואתה יודע מה, יכול להיות שזה אפילו יפתור בעיה בטחונית נקודתית כזאת או אחרת ותצמצם את האלימות באחוז כזה או אחר. אבל הבעיה הגדולה הרבה יותר תישאר.

טוב, בעצם, עכשיו קלטתי שאין לי מושג מי מהם משחק איפה, ועל כן לא הבנתי לחלוטין את הדוגמה. האמת היא שאפילו לא ידעתי שיש שתי קבוצות שונות, גלבוע גליל וגליל עליון. אבל נניח מכבי ת"א מול הפועל ירושלים באותה דוגמה. הפעם באמצע המשחק, מכבי מובילה ב 25 הפרש, ואז הפועל ירושלים מעלה את קורטני פלס לשמור על פניני שקולע 5 שלשות רצופות, ומעלה את ההפרש ל 35, נגיד (בכל זאת, גם הפועל קלעה קצת באמצע). עכשיו, יכול להיות שלהוציא את פלס יועיל במשהו, אבל מכבי מראה גם כך עליונות מוחלטת, כך שהפיתרון הנקודתי אולי יפתור דבר כזה או אחר, אבל לא באמת ישנה המון.

ואם כבר, מה באמת ישנה המון? לגבי המשחק הבא והעתיד - או שמכבי תיחלש (ובאנלוגיה, האגרסור יפסיק להיות אגרסור), או שהפועל תתחזק (ובאנלוגיה, יד קשה של ישראל מול האלימות, או לחילופין אפילו פתרון דיפלומטי אמיתי שגם הוא יחזק את המדינה, זה לא משנה במיוחד).

וכן, כן, למרות העובדה שאני גם צהוב וגם ימני, החלטתי שמכבי הם הערבים באנלוגיה הזאת. מה שהוגן הוגן.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אם זה 25 הפרש אז אולי זה לא ישנה. אבל אני לא מנסה לעשות רדוקציה לכל הסכסוך באנלוגיה הזו, וגם לא מנסה לטעון שהתגובה של צוד לקריאות של הקהל תהיה שגויה בכל מקרה, ואני בטח לא שולף פיתרון מהשרוול. אני רק תוקף את הטיעון הטמפורלי של צוד.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ואגב, רק רציתי להדגיש משהו שכתבתי בעבר מספר פעמים. אני לא מאמין בעולם של שחור ולבן, באמת שלא. אני מאמין בעולם של שחור ועוד חמישים גוונים של אפור.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

או של אדום.

אז ראובן, אני מסכים איתך. 67 כפי שנעשתה, יצרה בעיה מסוימת. בעיה שאם תיפתר, בסופו של דבר, תפתור מעט מאד.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אתה מסכים איתי עם משהו שלא כתבתי...

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אתה לא מסכים לגבי הרישא? "67 כפי שנעשתה, יצרה בעיה מסוימת"?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ראובן, אתה שולל את התצפית כמקור לרכישת ידע או תובנות?
הרי מה שצוד כתב היה בתשובה לטיעון שלפיו חזרה לקוי 67 תפתור את הסכסוך (חלק גדול ממנו בכל אופן). זו קביעה שצוד טוען להפרכתה על ידי תצפית במצב הרלוונטי (לפני 67) והוכחה שאז היה הסכסוך רחוק מלהיפתר. זו הפרכה סופר חזקה בעיני.

תומר, ברור. אני מתנגד לכל תצפית שהיא. הסקה הגיונית להפליא ממה שכתבתי. למה לעזאזל אני מנסה להתעסק עם שטויות כמו טיעונים תקפים כשבסוף זו המסקנה ממה שאתה כותב.

נורטון, אני לא חולק על הרישא שלך, אבל לא טענתי אותה בהקשר הנוכחי. בכל אופן אני מרים את ידי מהויכוח העקר הזה שבו ממילא אף אחד לא מנסה לקרוא ולהבין מה מישהו אחר כתב.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, אני מודה ומתוודה שלא הבנתי מה אתה מנסה לטעון.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

בכך וכך ההודעות האחרונות, אני מנסה לענות להודעה הזו, ולה בלבד:



יש כאן היסק לוגי שגוי ואני מנסה להראות מה שגוי בו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

הבנתי לאיזו טענה אתה מנסה לענות. מה שלא הבנתי זה את המענה עצמו.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

טוב, מה אני אעשה. כנראה שנידונתי לא להיות מובן לעתים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אנחנו אוהבים אותך בכל זאת.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אה, אז למה לא אמרת שמדובר בדיון לוגי גרידא, אם ככה גם לי יש כמה סופיזמים רלוונטיים (האם כשאתה כותב שאין קשר בין פיגועים להתנחלויות אתה מתכוון לכך שההכרה אינה מסוגלת לתפוס "אין" טהור?)

בגדול, ואם מתעלמים מדקויות לוגיות, מי שטוען שחזרה ל 67 תפתור את בעית הפיגועים בוחר כנראה להתעלם מתצפיות כבדות משקל.

יש גם לא מעט שטוענים (כולל הד לזה ממש כאן בת'רד) שצריך לפתור את בעיית ה"כיבוש" למרות שהיא לא תפתור את בעיית הטרור.


באופן מוזר, מבחינת עקביות לוגית, זה חזק יותר.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ליבוביץ' כמדומני טען את זה , לפחות בשנים הראשונות שלאחר ששת הימים.

אני לא חושב שיש יותר מדי אנשים שטוענים שסיום השליטה הישראלית בגדה המערבית יסיים אוטומטית גם את העימות עם הפלסטינים, הטענה הרווחת לדעתי היא שסיום של הכיבוש הוא תנאי הכרחי, אך לא מספק, לסיום הסיכסוך.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מי שטוען את זה כפי שניסחת, הוא כנראה אידיוט. מן הסתם הטענה היא קצת יותר מורכבת, אבל זה דורש ירידה לדקויות לוגיות מאוסות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אם אני זוכר נכון זו הטענה שלו תמיד - שהדבר הכי נורא הוא עצם העניין שישראל שולטת באנשים ללא אזרחות.
ואף על פי שיהיה שם טרור - אסור ,לדעתו,לישראל להחזיק בשום רגע שטח תחת "כיבוש".

ומי שטוען שהסכסוך בין ישראל לעולם הערבי כגוש שמחרים אותה ופועל נגדה יכול להסתיים בעיקרו עם הסכם על בסיס 67?
על פי התצפית, כשישראל עדיין הייתה בגבולות 67 הייתה עמדת העולם הערבי רחוקה מלהיות אפילו קצת אוהדת אליה.


ושוב, ממליץ על "התהום" של אלי אבידר, אני חושב שיש שם יותר מקמצוץ אמירות שרלוונטיות לדיון הזה ואפילו מאוד.

יש עוד תצפית שאומרת ששנת 1967 היתה לפני כמעט חמישים שנה. אתה טוען שאין סיכוי שדברים ישתנו בטווחי זמן כאלה?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

תומר, לא קראתי את הספר המדובר, אבל אני חושב שיש בעייתיות מסויימת עם ההנחה שהמדיניות של הגוש הערבי שהייתה לפני 1967, לפני 46 שנה, בהכרח תקפה גם היום אם ישראל תיסוג מהשטחים, בטח ובטח אם לוקחים בחשבון שלפני 67 מצרים בכלל לא הייתה מוכנה לשקול שלום עם ישראל, אחרי 67 (לפי דיווחים) היא הייתה מוכנה לשלום כשישראל נסוגה רק מהתעלה ולא מכל סיני ובסוף היא חתמה על הסכם שלום תמורת נסיגה מלאה. מדובר ב-3 עמדות שונות בתכלית על פרק זמן של עשור אחד פלוס מינוס, אז להניח שבפרק זמן של כמעט 5 עשורים לא יהיו שינויים זו הנחה מאוד בעייתית.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף