סל ניוז

רוני, אפשר גם לטעון שאם חופש הדת מטריד אותן עד כדי כך, היינו מצפים שייחמו גם נגד פגיעה חמורה הרבה יותר בחופש הדת שמתרחשת כמה עשרות מטרים משם.

(ואני בכלל צד שלהן בוויכוח)

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני שמאלן וליברל ומאמין בשיוויון כמו כל אחד אחר. אני הצבעתי מרצ בבחירות. אני מאמין בהרבה מאוד מהמילים היפות האלה. ובכל זאת גם לצביעות ולהתחסדות יש גבול. נמאס לי להסתכל על הדברים רק מצד אחד, גם אם זה הצד המוסרי כביכול. יש דברים שאפשר וצריך לשנות ולקדם ביהדות, יש דברים שחשוב לשנות ולקדם, זה לא אחד מהם.
הייתי גר בירושלים תקופה והייתי הולך הרבה מאוד לעיר העתיקה. הייתי מתחיל בשוק, נכנס הרבה פעמים לכנסיית הקבר ובדרך כלל מגיע לכותל. אני לא יודע איך אמורים להתפלל, לא הייתה לי כיפה על הראש ואת הסיפור שאסור להפנות לכותל את הגב או משהו כזה שמעתי הרבה אחרי זה, ובכל זאת אף אחד לא אמר לי כלום או כעס עליי כי לא הייתה לי כוונה לעורר פרובוקציה, באתי לשם כי רציתי להיות שם, לא כדי להעביר איזשהו מסר או לעורר ויכוח. בכותל יש גברים ונשים בנפרד, אני לא רגיל לזה ובכל זאת כיבדתי את זה כי ראיתי שבשביל 90% מהאנשים שם זה כנראה חשוב. להתחשב ברגשות של אדם או ציבור אחר זה לא פחות הומני, לא תמיד חייבים לנסות להראות לחרדים או למי שלא יהיה כמה הם טועים וכמה שאנחנו צודקים.
יש משפט באנגלית שאומר "pick your battles". להילחם על משהו שהוא לא צודק רק בגלל שהוא מהצד שלנו של המפה הפוליטית כביכול זה נראה רע וזו שנאת חינם. זה בעיקר בעייתי כי זה מגחיך את השמאל, מכתים אותו בשנאה ופוגע בלגיטימציה שלו לצעוק ׳״זאב״ כשבאמת יש זאב. הנשים המעפנות האלה אסור שיהיו חלק ממה שמסמל את המאבק כי גם אם הן אומרות לי פמיניזם וחופש דת ודברים כאלה אני מספיק חכם לזהות כשהמילים האלה אין בהן תוכן ואני אלחם כנגד כל עוול או בריונות מכל צד.
אתם חייבים להיות מסוגלים לחשוב בעצמכם, להסתכל על כל מקרה לגופו. עדיף שלא תהיה דעה מלדקלם את הטיעונים ה״נכונים״ כשהם לא נכונים. אותי כל הסיפור הזה מביך, אני לא נהג אוטובוס ואני לא חייב לעצור בכל תחנה. תלמדו לחשוב בשביל עצמכם, תשחררו את עצמכם מכפייה מחשבתית, זה בוב מארלי אמר לפניי וזה נכון גם לחילונים וגם לחרדים.

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

מה הקשר בין נשות הכותל והשמאל?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני אישית לא כ"כ מכיר, אבל אנשים שאני מכיר שכן מכירים אומרים שבין נשות הכותל המקוריות, השקפת העולם הנפוצה, במה שנוגע לעניינים מדיניים, נוטה בבירור ימינה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

לא אמרתי שיש קשר, אמרתי שאני שמאלן ושהן יכולות לקפוץ לי

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

אוקיי, אז אחרי שגמרנו לרוקן קיתונות של שופכין על כל מי שזז, אולי מישהו יכול להסביר לי מה מפריע לחרדים שאישה מתפללת עם טלית בכותל?
זו הרי לא כזו שאלה מורכבת (ואף אם יש אנשים שחושבים שלהגיד "פרובוקציות" עונה על השאלה, הנה בכל זאת אני עדיין ממתין).

שמרנות גרידא.

סבתא שלהם לא התפללה עטופה בטלית, אמא שלהם לא התפללה עטופה בטלית, אז אף אחת אחרת לא צריכה להתפלל בטלית.

וכן, יש כאן מימד משמעותי מאוד של להראות מי כאן בעל הבית ולמי יש ציצית ארוכה יותר.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

חביבי, אני עליתי בגיל שש לחדר אוכל עם שמלה כי אמרתי לאמא שלי שזה לא פייר שרק לבנות מותר. הקיבוצניקים מהשומר הצעיר הבריחו אותי החוצה בבושת פנים

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

או במילים אחרות: כשאתם תתחילו להסתובב ברחוב עם שמלה אני אסכים לשמוע את הטיעון הזה.

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

כן, ככה שיערתי (מאבקי השליטה)

תודה על התשובה

עכשיו מעניין אותי לשמוע איך זה מה שהבנת מהסיפור הזה

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

ובגלל שאין שום דרך להסביר איך יש בכלל קשר בין מה שאמרתי למה שהבנת אני אנסח שאלה כזו: למה אתה לא הולך ברחוב בשמלה?

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

קיו, נדמה לי שהוא התייחס לתשובה של אורן ולא לעניין השמלה שלך...

_________________
"אין לו את הקליעה מבחוץ, הוא לא יציב מחצי מרחק, פוסט אפ לא קיים. אולי לזה דשון סטיבנסון התכוון כשהוא אמר אוברייטד.
ההתקפה שלו די פרימיטיבית."
מאסטר

"האבחנה שהספרס טועים כשהם נותנים ללברון לזרוק-קשקוש של אחד שלא ראה 100% מהסדרה"
פלאש

אה. קראתי את המשפט על קיתונות הרותחין וחשבתי שהוא מדבר אליי

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

לא, לא דיברתי אליך (אני אפילו לא בטוח שהבנתי מה שאמרת)

קריאת ביניים: כל הדיון על טוהר כוונותיהן כן/לא של אותן נשים הוא נחמד אך לא רלוונטי.
כמה דיונים שהם כן רלוונטיים בעיניי-
א. למי שייכת השליטה בכותל המערבי= מי החליט שהאורתודוכסיה (החרדית דווקא- אין שום בעיה הלכתית שנשים יניחו תפילין ואפילו יקראו בתורה) היא השולטת בכיפה?
ב. כפי שאורן רמז- מה בדבר חופש פולחן בהר הבית? עוד מעט אחפש כתבה שממחישה עד כמה אין שם אחד כזה...
ג. האם לגיטימי מצדן של חברות כנסת, שידוע לכל בר דעת שכל הרלוונטיות שלהן לנושא הוא רק בהקשר הפמיניסטי, שהוא לגמרי הנושא השולי פה, לתפוס טרמפ על העגלה? איך אנחנו כחברה מוקיעים אותן על כך? (ולא, אין דין שתי חברות כנסת כדין נשים 'סתמיות').
ד.מה צריך להיות מקומו של הכותל בעבודת ה' שלנו? להזכירכם- 'הכותל המערבי' הינו קיר תמך של הר הבית בימי בית שני ובתקופת בית שני היה מקום שוק, ולא יותר מזה.
ה. עד כמה אנחנו, כאורתודוקסיה, מוכנים להתפשר בכדי להתעקש על ערך 'אחדות העם'?

אין לי לגמרי עמדה בעניין, אבל אני מרגיש שפייגלין הוא הדעה שהכי נשמעת לי הגיונית כרגע.

מדוע אני תומך בזכותן של נשות הכותל להתפלל שם, למרות שברור לי שמדובר בפרובוקציה ולא בהגשמת אמונתן הדתית.

בדיון שהתקיים בוועדת הפנים (בשיתוף עם הוועדה למעמד האישה) בנושא נשות הכותל, המתנתי לרגע נדיר של שקט בין זעקות החרדים וארגוני הנשים, ואמרתי את הדברים הבאים:
הוויכוח בין החרדים לנשות הכותל אינו ויכוח דתי. אין מניעה הלכתית לשימוש בטליתות ותפילין על ידי נשים. הויכוח הוא ויכוח הגמוניאלי. לאיזה זרם תינתן ההגמוניה במקום. שכן הכותל אינו בית כנסת - והאמת היא שגם אינו מקום קדוש (במובן ההלכתי). זהו אתר לאומי בעל סנטימנטים אמוניים חזקים כתוצאה מכך שמעבר לו נמצא המקום הקדוש באמת - הלא הוא הר הבית מקום המקדש היהודי. אל הכותל המערבי נדחקו היהודים בארבע מאות השנים האחרונות, לאחר שגורשו מנקודות תצפית אחרות מהן נהגו להתפלל לכוון ההר (ממזרח ומדרום).
אז על מה בעצם הויכוח?
הרי נשות הכותל לא ינסו להתפלל דווקא בבית כנסת שמרני, מאידך איש לא מנסה למנוע מהן לעטות טליתות בבית כנסת רפורמי - למה הן מתעקשות דווקא בכותל ואפילו לא בפינה נפרדת של אותו כותל - באזור קשת רובינסון (פשרת שרנצקי) ?
ובכן העניין הוא באמת עניין הגמוניאלי - לא דתי. הזרם המרכזי ביהדות קנה לעצמו חזקה באתר הלאומי הכל כך סנטימנטלי הזה ומבחינתו ויתור לנשות הכותל הוא ויתור על זכות ההובלה של היהדות.
כשהסבירה ח"כ זנדברג באותו דיון, שיש ביהדות הרבה זרמים, הסברתי לוועדה שזה נכון, אבל ההיסטוריה הוכיחה שמכול הזרמים - האורתודוכסיה היתה ונותרה שער הכניסה והקיום של היהדות ושאר הזרמים תמיד היו שערי היציאה ממנה. יחד עם זאת אין ספק שהאורתוכסיה צריכה להתפתח ולהתחבר אל הליך השיבה אל ציון והמציאות המודרנית.
מכל מקום - הדתיים "היו שם קודם" ונקבעו עובדות במקום. מה שעושות שם עכשיו נשות הכותל לא נובע מצורך דתי שכאמור יכול היה לבוא בקלות על סיפוקו לאורך נקודות אחרות בכותל - כולל כאלו הקרובות יותר למקום המקדש עצמו, - אלא מתוך מאבק כוחני במעטה ליברלי/פמניסטי. הן מעוררות מדנים ומלחמות אחים בשם איזו דרישה שדבר אין לה עם הרצון להתפלל במקום קדוש. האורתודוכסיה יצרה מסורת במקום ועכשיו הן נדחפות דווקא לשם, ו"תוקעות אצבע בעין" עם כללים אחרים.
זה די מגעיל - למען האמת - אבל אני בכל זאת תומך בדרישתן.
כי כאמור הכותל אינו בית כנסת של איזו קהילה נפרדת - וחבל שהפך לכזה. זהו אתר לאומי. הכוחנות החרדית במקום, שלטי ההפרדה בין גברים לנשים שפיזר רב הכותל בכל האזור (משל היינו בחצר חסידית בבני ברק) מעוררים אצלי שאט נפש. הכותל שייך לכולם וזכותו של כל אחד - מבחינתי גם מוסלמי - למצוא שם פינה שאינה מפריעה לקבוצות אחרות ולהתפלל.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אין לי לגמרי עמדה בעניין, אבל אני מרגיש שפייגלין הוא הדעה שהכי נשמעת לי הגיונית כרגע.

מדוע אני תומך בזכותן של נשות הכותל להתפלל שם, למרות שברור לי שמדובר בפרובוקציה ולא בהגשמת אמונתן הדתית.

בדיון שהתקיים בוועדת הפנים (בשיתוף עם הוועדה למעמד האישה) בנושא נשות הכותל, המתנתי לרגע נדיר של שקט בין זעקות החרדים וארגוני הנשים, ואמרתי את הדברים הבאים:
הוויכוח בין החרדים לנשות הכותל אינו ויכוח דתי. אין מניעה הלכתית לשימוש בטליתות ותפילין על ידי נשים. הויכוח הוא ויכוח הגמוניאלי. לאיזה זרם תינתן ההגמוניה במקום. שכן הכותל אינו בית כנסת - והאמת היא שגם אינו מקום קדוש (במובן ההלכתי). זהו אתר לאומי בעל סנטימנטים אמוניים חזקים כתוצאה מכך שמעבר לו נמצא המקום הקדוש באמת - הלא הוא הר הבית מקום המקדש היהודי. אל הכותל המערבי נדחקו היהודים בארבע מאות השנים האחרונות, לאחר שגורשו מנקודות תצפית אחרות מהן נהגו להתפלל לכוון ההר (ממזרח ומדרום).
אז על מה בעצם הויכוח?
הרי נשות הכותל לא ינסו להתפלל דווקא בבית כנסת שמרני, מאידך איש לא מנסה למנוע מהן לעטות טליתות בבית כנסת רפורמי - למה הן מתעקשות דווקא בכותל ואפילו לא בפינה נפרדת של אותו כותל - באזור קשת רובינסון (פשרת שרנצקי) ?
ובכן העניין הוא באמת עניין הגמוניאלי - לא דתי. הזרם המרכזי ביהדות קנה לעצמו חזקה באתר הלאומי הכל כך סנטימנטלי הזה ומבחינתו ויתור לנשות הכותל הוא ויתור על זכות ההובלה של היהדות.
כשהסבירה ח"כ זנדברג באותו דיון, שיש ביהדות הרבה זרמים, הסברתי לוועדה שזה נכון, אבל ההיסטוריה הוכיחה שמכול הזרמים - האורתודוכסיה היתה ונותרה שער הכניסה והקיום של היהדות ושאר הזרמים תמיד היו שערי היציאה ממנה. יחד עם זאת אין ספק שהאורתוכסיה צריכה להתפתח ולהתחבר אל הליך השיבה אל ציון והמציאות המודרנית.
מכל מקום - הדתיים "היו שם קודם" ונקבעו עובדות במקום. מה שעושות שם עכשיו נשות הכותל לא נובע מצורך דתי שכאמור יכול היה לבוא בקלות על סיפוקו לאורך נקודות אחרות בכותל - כולל כאלו הקרובות יותר למקום המקדש עצמו, - אלא מתוך מאבק כוחני במעטה ליברלי/פמניסטי. הן מעוררות מדנים ומלחמות אחים בשם איזו דרישה שדבר אין לה עם הרצון להתפלל במקום קדוש. האורתודוכסיה יצרה מסורת במקום ועכשיו הן נדחפות דווקא לשם, ו"תוקעות אצבע בעין" עם כללים אחרים.
זה די מגעיל - למען האמת - אבל אני בכל זאת תומך בדרישתן.
כי כאמור הכותל אינו בית כנסת של איזו קהילה נפרדת - וחבל שהפך לכזה. זהו אתר לאומי. הכוחנות החרדית במקום, שלטי ההפרדה בין גברים לנשים שפיזר רב הכותל בכל האזור (משל היינו בחצר חסידית בבני ברק) מעוררים אצלי שאט נפש. הכותל שייך לכולם וזכותו של כל אחד - מבחינתי גם מוסלמי - למצוא שם פינה שאינה מפריעה לקבוצות אחרות ולהתפלל.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

ככל שאני קורא יותר דברים של פייגלין, הוא מתגלה כאדם יותר מעניין.
מסכים איתו כמעט בכל דבר. הדבר שהכי מפריע לי זה שכתוב 'שרנצקי'.

אותי זה דווקא שעשע. נותן איזושהי חינניות צעירה לאנטולי.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

ומה שמעצבן אותי שהן מבזות את הליברליות והפמיניזם.
הן נשים צרות אופקים וכאמור די מגעילות שלוקחות דברים שאני מאמין בהם והופכות אותם לדבר מפלג ובזוי תוך כדי שהן מתיימרות לייצג את הדברים האלה. אני לא צריך את העזרה שלהן. אם הן מפיצות שנאה ופילוג בשם הערכים הקדושים האלה הן מבחינתי הרבה יותר אויב מכל חרדי. זו פשוט חוצפה בעיניי.

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

אוי ואבוי

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

צוד, הטקסט שהבאת הוא טקסט שלך או ציטוט של פייגלין?

בכל אופן, הפסקתי לקרוא אחרי המשפט הראשון (כי מי ש"ברור לו" משהו שקרי אין ממש טעם לקרוא את שאר מה שהוא כותב). אם כי מה שלקחתי ממנו זה שמכיוון שלפייגלינים חשוב מאוד ההקבלה בין נשות הכותל ומה שהם עושים בהר הבית, אז למדתי שבעיניהם התפילה על הר הבית היא פרובוקציה וכך אפשר יהיה להתייחס אליה בעתיד.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

הדת של כולם, והדת אומרת להקשיב לחכמים שבדור. תומר, קופי-פייסט ממקום אחר: כתב הרמ"א (סי´ לח סעי´ ג) שיש למחות ביד אשה המניחה תפילין, וגם הספרדים בברכי יוסף כתבו שיש למחות בידי נשים המניחות תפילין, ובתרגום יהונתן הוסיף שאשה המניחה תפילין בימינו עוברת משום "לא יהיה כלי גבר על אשה". החרדים עושים מה שהחכמים אומרים להם וברגע שקבוצה גדולה מתאגדת ועושה את זה בפרהסיה ועוד בכותל בטח שימחו. הרב עובדיה לפני כמה שנים: http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1289032 ולא אין קשר לחוסר שוויון, היחס היה זהה לחבורת גברים שבאים להתפלל בכותל כשהם קושרים כיסוי ראש נשי מבד וגרביונים.

אם המניע של ענת הוא יראת שמיים למה לעשות נגד מאמר חכמים, בקבוצות ענק, בכותל (ועוד במעורב-לא ידעתי)?
הכי הזויה תגובת המנכ"ל, אומר שהרב עובדיה תלמיד חכם וגדול בתורה, ובאותו משפט מעיז לבזות אותו בתקשורת ולהציע לו להתבייש, מעיז להזמין אותו לתפילות מעורבות- ועוד בשם יראת השמיים!

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

נובמת
הדת גם אומרת שכולם צריכים להקשיב לאותם חכמים? (והרשה לי לזקוף גבה או שתיים על השימוש במונח "חכמים", האירועים האחרונים ברחבת הכותל לא מעידים - בהמעטה - על תבונה יתרה)