סל ניוז

קצת על תועלתנות
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7% ... 7%95%D7%AA
תועלתנות גם מכריחה בעיקרון את העובדה שעולם החי הוא לא חלק מאותו עולם מוסר תועלתני. מה לעשות.

נחזור ל-א' - הנה, אני טוען אותו ברצינות, כאמור בתור הטיעון שמביא את הדיסוננס הקוגנטיבי, אבל עדיין טיעון.

כאמור - א' ו-ב' מספיקים לי לחלוטין להישאר ולהיות קרניבור. לגבי ג' ו-ד' כפי שכבר כתבתי קודם, ברור לי שיש טענות לכאן ולכאן. וגם ברור לי שאף טענה היא לא חד משמעית.

לגבי הסיפא שלך, כן - בהחלט חוצפה, שהרי זהו סלע המחלוקת - האם לאכול בשר זה דבר נכון או לא נכון. מכיוון שהרבה אנשים חושבים שזה דבר נכון מסיבות כאלה ואחרות (וכאמור, גם אני), לא ברור לי מי שם את מי מבין הטבעוניים להחליט מה בעלי משחטות צריכים ויכולים לעשות, ועוד תוך כדי יצירת פרופוגנדה שלילית עבורם? בעיניי זה דבר בלתי נתפס.
אגב, זה שונה לחלוטין מתעשיית הסיגריות למשל, שבה הנזקים ברורים ומוכחים ועל כן השקיפות הכרחית. כאן, הנזקים לא ברורים והמוסר גם הוא לא ברור (בעיניי. . כמובן בעיניך ובעיני שאר הטבעונים הוא כן ברור. בעיניי ובעיני עוד מיליארדי בני אדם - הוא לא).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

א. אתה חוזר על אותו טיעון בלי בכלל להתייחס למה שכתבתי. האם אתה תצדד בפדופיל שאומר שלשכב עם ילדה זה כיף? ברור שלא, לכן טיעון ה"כיף לי" לא יכול להיות מוחלט, יש לו גבול, והגבול הוא סבל של אחרים.
ב. לצערי אתה משתמש במכבסת מילים כדי להפוך משהו שטני למקובל. אני אצטט את המילים שלך: "לראות חיות נשחטות הוא לא דבר נעים, אלא אם כן אתה סאדיסט. בשבילי למשל, זה לא דבר נעים ולכן אני לא מכלה את זמני בצפייה בדברים האלה. ראיתי סרטון או שלוש בחיים, וזהו, מספיק. קלטתי. זה מגעיל ואף אכזרי". לא יודע איזה ערך אפשר למצוא בויקיפדיה, אבל דבר כזה לא יכול להיות מוסרי.

אז לגבי החוצפה - זו בדיחה. סלח לי נורטון, אבל אני עוד שנייה בוכה על ההתאכזרות של טבעונים שיוצרים אנטגוניזם נגד אנשי עסקים שעושים הון מדם של יצורים חיים. אני ראיתי בעלי חיים סובלים, נאנקים מכאב אחרי שנשחטו ועוד לא מתו, ראיתי בעלי חיים ברגעים האחרונים של החיים שלהם, ברגע שהנשמה יוצאת מהגוף. חופש הקניין בטל ומבוטל כאשר הוא נעשה על-גבם (ועל גרונם המשוסף) של יצורים חיים, תוך גרימת סבל, צער וכאב בלתי נתפסים.

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

האם גם קירות של מרפאות שמבצעות הפלות צריכים להיות שקופים? שתומכי ההפלות יראו גרידה בעיניהם, נגיד?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מה ויקיפדיה. תועלתנות היא אחת מתורות המוסר המפורסמות וההגיוניות ביותר (בעיניי, הרבה יותר הגיונית מכל תיאוריה דאונטולוגית). לקחתי על זה קורס שלם בזמנו. כך או כך, בסופו של דבר לחיי בהמות, אין הרבה ערך לפי התיאוריה הזו. זו האמת ויש מאחוריה לכל הפחות היגיון.

חוץ מזה, אני מוחה לחלוטין על ההשוואה בין הרג החיות לבין הטיעון הפדופילי, וזה בדיוק מסוג הטיעונים שלי גורמים לא באמת לסבול את הפרופוגנדה הטבעונית.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני מוכרח לציין ש (למרות שבנושא ההפלות אני כמובן בעמדה המנוגדת), מדובר בטיעון מבריק. (במובן שהתנגדות לאכילת בשר נתפסת כ"הומנית" בניגוד להתנגדות להפלות).

אפרופו סרטוני זוועה של אגודת אפרת המראים עובר מתפתל, מתעוות ונחנק מחוסר חמצן עד למותו.

לא בטוח שכוונתי זהה לכוונתך, אבל אין ספק שיש כאן בעיני הרבה קווים מקבילים. בויכוח הקודם בעניינו של החבר הנחמד יורופסקי כתבתי שאין בעיני הבדל בינו לבין כאלה שקוראים לרצח רופאים שמבצעים הפלות. כיוון שהקווים מקבילים בהחלט בעיני (וגם חלק מהטיעונים הם זהים) השאלה היא רצינית לגמרי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ראי שעל הקיר - הפלה מתבצעת בעקבות החלטה של אישה, שהיא אדון על גופה. הרופאים משתדלים שלא לגרום לכאב ולצער של מי שעובדת את ההליך הזה, הוא מבוקר ונמצא תחת פיקוח. ההשוואה למה שקורה במשחטות תמוהה. במשחטות קיימת התעללות, שלחלקה אנשים לא מודעים ואת חלקה אנשים מעדיפים להדחיק. אם אתה רוצה להשוות, אז בוא נשווה את ייצור הבשר לייצור הירקות והפירות, וכן - אין לי בעיה לחשוף גם את זה...

נורטון, אתה מציב טיעון "הנאה אישית", ואז מבטל אותו, אבל העילה לא ברורה. האם מבחינתך החיות לא סובלות? האם לסבל של החיות אין שום משמעות?

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

מדוע האם היא אדון להפסקת החיים של היצור החי והחש (במובן תחושה) הנמצא ברחמה, יותר מהחוואי על הבקר שגידל?
גם השחיטה מבוקרת, ולטענת אנשי אפרת, (שלמיטב ידיעתי מגובה במחקרים מבוססים), למרות ניסיונות הרופאים, העובר עובר צער וסבל גדולים מאוד.

עיקר הטענה של ראי, היא האם לדעתך ראוי שההפלות ישודרו לאומה בשידור חי? הרי אין צל של ספק מה תהיה תגובת רוב ההמון.

ההפלה הורגת באכזריות (לדעתם של חלק) עובר אדם, ולדעת אותו חלק שבסוגריים אין לאישה או לאף אחד אחר זכות לקחת את חייו. אני לא מסכים עם הדיעה הזו, אבל זו דיעה שרירה וקיימת של הרבה מאד אנשים. אבל זו מטרה שאתה לא מסכים איתה, זה כל ההבדל. הטיעונים שאני שומע מפיך לא שונים כמעט בכלל מטיעונים אופייניים של תומכי pro life בארצות הברית.
חוץ מזה, אני מגיש את זה כחומר למחשבה בנושא שנתון במחלוקת. האמת, לא ידעתי שיש סרטוני גרידה באגודת אפרת, אולי כדאי שגינות ישים לינק, שנראה. למעשה כדאי שמשרד החינוך יוציא טיולי בית ספר למרפאות הפלות, שיראו גרידה בעיניים, ואז שיגבשו דיעה בעניין.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אז למעשה אתה טוען שאישה שעוברת הפלה היא כמו שוחט?

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

שפירא,
החיות סובלות (ותכל'ס, הייתי מעדיף שהן לא יסבלו, אבל זה לא כזה חשוב לי), אבל לסבל שלהן (כך לפחות אני רוצה לחשוב, וכך יגיד גם שיקול המוסר התועלתני) אין משמעות של ממש עבורי.

כאמור, את טיעון ההנאה האישית מעולם לא ביטלתי. כתבתי מההתחלה שזהו בסופו של דבר, בעיקר, מה שמייצר את הדיסוננס.

וסליחה, כי אני באמת לא מנסה להישמע מתנשא או משהו, אבל הייתי מאד שמח אם תעזור לי לפתור תהייה כלשהי. הרי ברור שאתה כאן בגלל טיעונים מוסריים, או אם תרצה, בגלל שלפחות בנושא זה את המתיימר לשאת את שופר המוסר בפורום. אז למה אני צריך להסביר מה זה דיסוננס קוגנטיבי או תועלתנות? הראשון הוא עיקרון פסיכולוגי שבעיניי נמצא בבסיס חלק גדול מהתיאוריות המוסריות אם לא כולן (כי אני מאמין שהפסיכולוגיה קודמת ומניעה את הפילוסופיה, בראש ובראשונה). והשני הוא עיקרון בסיס מוסרי. ולא "ערך" מויקי.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

השאלה הייתה אלי? אם כן, אני לא טוען שום דבר על האישה והשוחט. אני כן טוען שיש הרבה קווים מקבילים בין טיעוניך לבין טיעוני מתנגדי ההפלות, הם תקפים בעיני באותה מידה, וגם בהפלות יש אלמנט של כאב וסבל בדרך למות העובר. ההבדל היחיד הוא שאתה מסכים עם האחד ולא מסכים עם השני, וכמו שאתה טוען שכשמעמידים את הנוחות של נורטון מול סבל החיה זה לא טיעונים שווים - מתנגדי ההפלות טוענים שעם כל הכבוד, רווחתה ונוחותה של האישה לא עומדים כטיעון מול חיי האדם-לעתיד והסבל שנגרם לו בדרך למותו.
ובכלל, ראית סרטוני גרידה לפני שגיבשת דיעה? (גינות, תן לו בלינק.)

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

נורטון, אני צריך לראות דוגמה של תורת מוסר שמעמידה בבסיסה דיסוננס קוגניטיבי. זה יהיה מוזר מאוד, בייחוד לאור העובדה ש'דיסוננס קוגניטיבי' הוא מושג שבא להסביר התנהגות בעייתית אנושית, וודאי שלא להצדיקה. זה גם מושג חדש יחסית מכדי שאיזושהי תורת מוסר תתבסס עליו.

לפי ההיגיון הזה זה מוסרי שגנרלים (הקורבנות הגדולים ביותר של דיסוננס קוגניטיבי לצד מאמינים באל) ישלחו את החיילים שלהם להיטבח בשדה הקרב למרות שכל עדויות המודיעין אומרות שהמבצע עתיד להיכשל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא אמרתי שהיא מעמידה בבסיסה, אמרתי שהיא מהווה את הבסיס - כלומר, את הגורם. לא שיש לי המון סימוכין לכך (אם כי בגיגול קצר מצאתי כמה), אבל נראה לי הגיוני לגמרי להניח שכל תורה פילוסופית שמנסה לפתור דיסוננס כלשהו בדרך כלשהי, נובעת מכך שלפילוסוף היתה תהייה קיומית שנגדה לאופן שבו הוא או הסובבים אותו או שניהם חיו את חייהם. ושהעיקרון הפילוסופי פתר.

יכול להיות שאני מנסה להיות קצת אויבער חוכעם כאן, אבל לא יודע, לי זה נראה הגיוני למדי. כל התפתחות חברתית היא תהליך של התנגשות ופיתרון, ובכללה גם התפתחות תורות מוסר.

את הסיפא שלך, לא לגמרי הבנתי, מצטער.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

וואו, אתה שבוי בדעתך בצורה כה קיצונית, אשכרה אצל חלק כה גדול מבני האדם השאלה האם לדעתך אדם ההורג עובר, הוא (גרוע) כמו מי שאוכל בשר, היא השאלה הנכונה.

יודע מה, נתעלם לרגע משאלת הבעלות של האם, נתייחס לחיי העובר נטו, האם לדעתך אדם ההורג עובר (בניגוד לרצון אמו), הוא כמו אדם השוחט פרה (בניגוד לרצון החוואי)?

לבקשת ראי, הנה כמה לינקים, (לא נכנסתי אליהם מבחירה, אך המפרסמים "מבטיחים" חווית צפיה קשה, למרות שאת התהליך עצמו בלתי אפשרי להסריט מאחר שהוא מבוצע בתוך גופה של האם, כלומר, רק בשיתו"פ עם הרופא).

ראו כאן: http://www.youtube.com/watch?v=PxY6vdEcyp8

גם אלו:
http://www.ayalla.net/modules.php?name= ... cadena=140
http://www.ayalla.net/modules.php?name= ... aIFwoeJqSo
http://flix.tapuz.co.il/v/watch-2844941-.html

בכל מקרה גוגל כולו לשירותכם בענין.

היות ומה שעשיתי כעת הוא מבחינתי דמגוגיה שגויה ושנואה בעיני, אני מגלה דעתי שעשיתי זאת לא כשירות לדעתי העקרונית נגד הפלות אלא רק כחלק מדיון השחיטה. (וגם זאת רק לבקשת ראי).

אין צורך בדיסקליימר, אתה רק מגיש חומר למחשבה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ואפרופו זה ,נקל לשער מה היתה התגובה הציבורית לו אגודת אפרת היתה מעטרת את תל אביב בראשים כרותים של עוברים..

רק אציין שלמרות שכמו ראי, גם אני בעיקרון תומך בזכות ההפלה, הרי שבעיניי הפלה היא הרבה פחות נו-בריינר והרבה פחות מובנת מאליה מאשר השחיטה, עם כל הכבוד לחיות המתות. זה אפילו לא קרוב.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

צר לי, אני לא הבנתי את ההודעה שלך בכלל... (יכול להיות שאחרי שאני אבין הקטילה שלי תהפוך ללא רלוונטית)

המשפט האחרון נועד להדגים את האבסורד בהנחה שאפשר להצדיק משהו באמירה "זה בסדר כי יש לי דיסוננס קוגניטיבי ביחס לזה", כשאם כבר זה אמור להיות להיפך - "יש לי דיסוננס קוגניטיבי ביחס לזה כי משהו כאן לא בסדר".

והדוגמה הצבאית היא ההמחשה הכי פשוטה לזה. יש הרבה הסברים לאיוולת צבאית, אבל הכי בסיסי הוא העיקרון הזה של דיסוננס קוגניטיבי. גנרל מתכנן מבצע, משקיע בו מאמץ ואירגון ואימונים, ובטוח שככה הוא ייכנס לספרי ההיסטוריה. עכשיו מגיע דו"ח מודיעין שאומר שכוח האויב כפול ממה שהוערך בתחילה, מה הוא יעשה? הדבר הנכון רציונלית הוא לבטל את המבצע, תוך הבנה שהוא צפוי להיכשל בתנאים האלה. במקום זה הגנרל משכנע את עצמו שהדו"ח שגוי, יוצא לקרב, נוחל מפלה ניצחת, ונכנס להיסטוריה כעוד דוגמה של אידיוט שהרס את צבאו. בוא נגיד שעוד לא פגשתי מישהו שיטען שהגנרל פעל כשורה כי זו דרכו של הדיסוננס הקוגניטיבי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אז כן, לא הבנת. (שזה נראה לי מוטיב חוזר בינינו היום, אחרי תקדים ביבי). בעיקר בגלל שהדוגמה שהבאת היא לא בדיוק דוגמה. אני לא בא להצדיק שום דבר או את התיאוריה המוסרית הזו או האחרת - אני גם לא חושב שבין דיסוננס קוגנטיבי לבין אמת או צדק אובייקטיבי יש דבר, אין שום קשר.
כל מה שאני אומר הוא שהטבע האנושי גורם לכך שפתרונות באים אחרי דיסוננס (או אחרי כורח). וסביר מאד להניח שמרבית התיאוריות הפילוסופיות אם לא כולן, באו בגלל דיסוננס שכזה.

בעצם, הנה, אני אתן דוגמה מעצמי: אני אגנוסטיקן ואני יכול להצדיק ולנמק את דעותיי באלף ואחת דרכים. אבל אין לי ספק שלפחות אחד הגורמים החשובים (אם לא הגורם החשוב ביותר) בתהליך שבו הפכתי לאגנוסטיקן ו"כויפר", הוא בדיסוננס שחוויתי כשהייתי בעולם הדתי. הדיסוננס הקוגנטיבי עצמו אינו הצדקה - הוא תהליך פסיכולוגי שמביא או מפתח את ההצדקות האחרות - חלקן בהחלט הגיוני, אמין ואף נכון. הנה, היום אני לפחות חושב שאני באמת באמת באמת לא מאמין בדת היהודית בגלל הרבה סיבות שאני יכול לנמק.

אני בערך מובן?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מה לא הבנתי בעניין עם ביבי (אולי חוץ מהקפיצה הנמהרת למסקנה שכתבת הודעה מעריצה שלו)?

אני אולי קצת מבין, אבל בעיקר לא מבין את העמדה שלך עם אמיר. אני מסכים איתך לגמרי שחלק לפחות מהנטייה של הציבור לא להתעניין במה שקורה במשחטות זה גילוי מובהק של דיסוננס קוגנטיבי. כלומר, אני אוכל בשר, אני נהנה לאכול בשר, אכלתי בשר מאז הילדות שלי, כל השאר מסביבי אוכלים גם בשר, אז כדי לא להגיע למצב שאני אחשוב שאני וכל מי שמסביבי הם רוצחים מתועבים, אני נמנע מכל התעניינות באיך הבשר הזה מגיע לצלחת ומדמיין (למרות שברור לי שזה לא ככה) שזה לא חיה אמיתית שנשחטה באכזריות אלא גוש מסתורי שנותר כדי שיאכלו אותו.

(ורק להבהרה - אני לא באמת חושב שזה המצב הנורמלי אצל כל אוכל בשר, מן הסתם אבל יש כאלה שזה התהליך אצלם)

בכל אופן, לא במפתיע ההשקפה הזו משרתת לגמרי את הגישה של אמיר (שאוכלי הבשר הם חוטאים אומללים שרק צריך להראות להם את האור והם יבינו את טעותם) ככה שלא ברור לי איך אפשר להביא את הטיעון הזה מולו. לפי הגישה שלך (שוב, אם הבנתי) אז הטבעונות היא סוג של תנועה שבאה ליישב את הדיסוננס הקוגניטיבי לעיל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נו, אכן. ברור שהטבעונות עושה את זה. אבל באותה מידה גם התועלתנות עושה את זה. ובגלל שהסטייק טעים (או לא בגלל זה, אין לי מושג), אני מעדיף את הפיתרון השני על הראשון.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

רק רציתי להוסיף, שלזכותי ייאמר שאני אוהב את רולס ומשנתו בעיקרון, עוד לפני שבכלל נדרשתי לשאלת הטבעונות. למען האמת.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אבל מבחינתי, בהנחה שאתה מכיר בקיומו של דיסוננס כאן, פיתרון בנוסח "אני מעדיף לא לראות" הוא השלמה עם הדיסוננס ולא פיתרון שלו. וזה לא נחשב רצוי במיוחד להשלים עם דיסוננס קוגניטיבי (ע"ע דוגמת הגנרל).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אבל התועלתנות היא כן פיתרון. מקסימום נניח שהעסק מורכב יותר ואת מה שהפיתרון הזה לא פותר, משלימה ההשלמה של ״אני מעדיף לא לראות״

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).