סל ניוז

סיימתי כבר את המצ'-אפ השבועי החמישי שלי, שזה מקסים ומרתק, אבל גם מתסכל.
זה מתסכל כי תכל'ס, בתור בן אדם של אקסלים ושל ניסיון להגיע לאמת דרך הטבלאות, לא היה לי מושג, עד לפני שעה לפחות, איך לעזאזל אני משווה בין שחקנים בספורט קבוצתי.

בטניס זה קל. זה ספורט אישי - ויותר מכך, אפשר לכמת כל הישג באופן יחסי. אם מספר הגרנד סלאמים שהשיגו שחקנים (נניח במאה הראשונים בהיסטוריה) כפול פי 9.2 בדיוק ממספר הטורנירים הרגילים שהם השיגו, ואם מספר המאסטר סיריז כפול פי 4.7 בדיוק ממספר הטורנירים הרגילים שהם השיגו, אז הנה, אפשר לתת מספר נקודות נתון לכל הישג, והחיים סבבה.
בכדורסל זה קשה יותר.

עד שהגעתי למסקנה שלפחות בינתיים, אפשר לעשות משהו שרירותי אבל מאד הגיוני לדעתי. שרירותי במובן שאין לי מושג כרגע כמה נקודות באמת לתת לכל הישג, אבל הגיוני כי.. תיכף תראו.

הרעיון המנחה הוא שיש שני מישורים: המישור הראשון הוא מישור ההישגים האישי - MVP, אולסטארים, בחירות לחמישיות העונה, בחירות לחמישיות ההגנה ו DPY.
התעלמתי ממלכות סלים וכאלה, מאותה סיבה שהתעלמתי ממלכות ריבאונדים וכאלה. זה נותן יתרון לשחקנים בעמדות מסוימות. יכול להיות שאם אשווה שחקנים באותה עמדה, תהיה לזה משמעות, אבל כרגע ולצורך ההפשטה, ולכל הפחות באקסל הראשון שבניתי, זה לא קיים. כל מה שקיים הוא דברים שכולם יכולים לזכות בהם שווה בשווה.

המישור השני - המישור הקבוצתי, וכאן אני יכול לתת נקודות לסיבוב ראשון בפלייאוף, סיבוב שני, שלישי, גמר פלייאוף ואליפות. בנוסף, במישור הזה (ולא באישי) אני נותן נקודות גם ל MVP של סדרת הגמר.

מה שמוליך אותנו לשאלה - כמה נקודות: מה שהנחה אותי בעיקרון הוא ששני המישורים צריכים להיות שווים פחות או יותר, ואם כבר הם צריכים להראות משהו אחר - אצל שחקן שהרמה האישית שלו זהה בדיוק לרמה הקבוצתית, יהיו מספר נקודות זהה בשני המישורים. לעומת זאת, שחקן שהשיג יותר בפלייאוף ממה שהוא שווה ברמה האישית, הוא אובראצ'יבר. הפוך? אנדראצ'יבר.
כלומר, שני המישורים צריכים להגיע לאיזון מסוים של נקודות בשאיפה. זה די בלתי אפשרי להגיע לאיזון מושלם. אבל לפחות לאיזון קרוב.

הדרך לעשות את זה? להתחיל להשתמש בכפולות, והנה הכללים, אשמח כמובן לקבל כל פידבק על הכללים האלה. יצוין גם שבשיטה שלי, אפשר תכל'ס להשוות רק כוכבים. אין לי שום דרך להשוות את ווילסון צ'נדלר ואנדרה ברנייאני. אבל זאת כן אחלה דרך להשוות בין מייקל למג'יק למשל.

הניקוד:
במישור האישי
אולסטאר = 1 נקודה
בחירה לחמישיה השלישית בליגה = 2 נקודות
בחירה לחמישיית ההגנה השניה בליגה = 2 נקודות
בחירה לחמישיה השניה\בחירה לחמישית ההגנה הראשונה = 4 נקודות
בחירה לחמישיה הראשונה\בחירה לשחקן ההגנה של השנה = 8 נקודות
אבל, כאן מגיע סייג. שחקן שזכה בתואר שחקן ההגנה של השנה ומקבל 8 נקודות, לא יכול לקבל את ה 4 נקודות לרגל היבחרו לחמישיית ההגנה הראשונה, כי זה ייצור כפל לא רצוי.
בחירה ל MVP = 16 נקודות , וכאן שוב מגיע סייג דומה. אם נבחרת ל-MVP, אתה לא יכול לקבל נקודות על המקום שלך בחמישיית השנה. כי שוב, כפל נקודות.
מקסימום הנקודות אם כן, ששחקן יכול להשיג בשנה אחת הוא 25 (MVP, DPY, אולסטאר)

במישור הקבוצתי:
נתחיל בכלל אחד - אתה לא יכול לקבל נקודות במישור הקבוצתי, אם באותה עונה אין לך נקודות בכלל במישור האישי. לכן, למשל מקגריידי יכול לקחת אליפות השנה, אבל הוא לא יקבל על כך אף נקודה (בעצם, הוא יקבל נקודה אחת, עוד מעט תראו). מבחינתי זה מאד הגיוני, וזה מונע מצב שבו שחקן מצליח מאד ברמה הקבוצתית, אבל תכל'ס לא תרם מספיק לקבוצה בשביל ההצלחה שלה. ריי אלן השנה למשל, גם הוא לא יקבל נקודות אם מיאמי תזכה באליפות (טוב, נקודה אחת. בכל זאת, אליפות). בוסטון ב 10-11 אולי הגיעה לסיבוב השני בפלייאוף, אבל לא תודות לשאקיל שלא קיבל נקודות אישיות, ולא יקבל כאן כלום. לדעתי זה בהחלט מונע עיוות גדול.
אם כן,
אליפות לשחקן שלא קיבל נקודות במישור האישי = 1 נקודה
מכאן, הכל ניתן רק לשחקנים שקיבלו משהו באותה עונה במישור האישי:
סיבוב ראשון = 1 נקודה
סיבוב שני = 2 נקודות
סיבוב שלישי = 4 נקודות
גמר פלייאוף = 8 נקודות
אליפות = 16 נקודות
MVP באליפות = 16 נקודות נוספות

יצוין שהכללים האלה שרירותיים, אבל ככה זה. פועל יוצא - דאנקן שנה שעברה לא קיבל אף נקודה על כך שקבוצתו הגיעה לגמר המערב (היה אמור לקבל 4 נקודות), מכיוון שהוא לא קיבל אף נקודה אישית. זה אולי עיוות, אבל לצורך העניין, אני חושב שזה עיוות הכרחי, ואחרת אי אפשר ליצור פה משהו אובייקטיבי.


ומכאן לתוצאות:
קודם כל, לקחתי את שלושת השחקנים במצ' אפ הנוכחי ובדקתי אותם, אני אכתוב את התוצאות שם, ובכל מצ' אפ נוסף שאעשה (כמובן בתנאי שזה מצ' אפ NBA ולא מצ' אפ אירופה), אשתמש בתוצאות האלה גם כן.
אבל אני בטוח שמה שבאמת מעניין את האנשים כאן, זה חמישה שחקנים במיוחד: מייקל, שאקיל, קובי, דאנקן, לברון. נכון?
אז להלן התוצאות:
אציין כבר עכשיו, שבין חמשת השחקנים האלה (בניגוד לשלושת השחקנים במצ' אפ השבועי), לקחתי את כל העונות שלהם, אחרי זה ארחיב קצת על הנושא. כלומר, כן. לקחתי גם את העונות של מייקל בוושינגטון, ושל שאקיל כשהוא היה מאד זקן ושמן וכו'.

1. מייקל ג'ורדן - הרבה הרבה לפני כולם. 15 עונות בסך הכל (והנה עיוות, האם זה בכלל הוגן לשים את העונה בה חזר לקראת הסוף מהבייסבול? לא יודע, כרגע זה שם).
ברמה האישית: 178 נקודות, לחלק ל 15 הם 12 נקודות כמעט בממוצע
ברמה הקבוצתית: 205 נקודות שהם 13.7 נקודות בממוצע.
סך הכל : 383 נקודות שהם 25.5 בערך בממוצע, מדהים בעיניי.
מסקנה: וואחד שחקן, וואחד אובראצ'יבר. שום דבר שלא ידענו קודם.

2. טים דאנקן - רק אציין שאצלו היד עוד נטויה. הכנסתי לו כבר את העובדה שהוא הגיע השנה לגמר הפלייאוף, אבל אם הוא ייקח אליפות , ובמיוחד אם הוא גם ייקח MVP, הוא בהחלט יעלה
ברמה האישית: 168 נקודות שב 16 עונות הם 10.5 בממוצע
ברמה הקבוצתית: 141 נקודות שהם 8.8 בממוצע
סך הכל: 309 נקודות שהם 19.3 בממוצע בינתיים

לכאורה אנדראצ'יבר, אבל האמת היא שנראה לי שכל מי שיש לו משהו כמו 70 אחוז מהאישי בקבוצתי, הוא תכל'ס אובראצ'יבר. בטח אם ניקח את כולם. צריך לקחת מדגם הרבה יותר גדול כדי להחליט מהו הרציו של אובר\אנדר אצ'יבר, אבל קשה לי מאד לומר שדאנקן (או קובי, פור דאט מאטר) הם אנדראצ'יברים.

3. לברון ג'יימס - וגם אצלו היד עוד נטויה העונה, אם מיאמי תיקח אליפות (במקרה שלו, אני מניח שאם מיאמי תיקח אליפות הוא בטוח יהיה ה MVP, ואז בכלל הוא יקפוץ יפה קדימה). בכל מקרה
ברמה האישית: 125 נקודות שהם 12.5 בממוצע בעשר עונות
ברמה הקבוצתית: 62 נקודות בינתיים, שהם 6.2 נקודות. אציין רק שאם מיאמי לא עולה לגמר (כבר נתתי לו את הנקודות על הסיבוב השלישי), הוא בגדול האנדראצ'יבר של החבורה עם פחות מחמישים אחוז. מצד שני, אם היא לוקחת אליפות....
בסך הכל 187 נקודות שהם 18.7 נקודות בממוצע, כאמור היד עוד נטויה

4. קובי ברייאנט:
ברמה האישית: 165 נקודות ב 17 עונות, ממוצע של 9.7 לעונה
ברמה הקבוצתית: 143 נקודות שהם 8.4 בממוצע
סך הכל: 308 נקודות שהם 18.1 לעונה. שוב, יש לו רציו יפה מאד בין האישי לקבוצתי, ובעיניי זה רציו בהחלט מספק על מנת להיות אחלה אובראצ'יבר.

5. שאקיל אוניל -
ברמה האישית: רק 109 נקודות ב 19 עונות, ללמדך שזה מה שקורה כשלא שומרים ונבחרים רק שלוש פעמים לחמישיית ההגנה השניה של העונה. ממוצע של 5.7 נקודות
ברמה הקבוצתית: 148 נקודות שהם 7.8 בממוצע
אחלה אובאראצ'יבר עם רציו של הרבה יותר מ-1. למעשה, רציו יותר טוב מאשר זה של מייקל, למשל.

טוב, עד כאן עם זה. ועכשיו שוב - לכמה עיוותים, שאני אתקן.

א. קודם כל כאמור ברמת הבחינה של האובר\אנדר אצ'יבר. יש ללא ספק בעיה. קודם כל, בגלל שהרציו הוא בטוח לא 1:1, אלא אמור להיות יותר באיזור ה 0.7 ל -1, וכאמור צריך מדגם הרבה יותר גדול מאשר חמשת השחקנים שלקחתי עכשיו.
ב. שוב ברמת האובר\אנדר אצ'יבר. שאקיל הוכיח בעיה נוספת, דווקא בגלל שהוא לא היה שומר גדול, הוא לא קיבל כל כך הרבה נקודות ברמה האישית, מה שהפך אותו לאובר אובר אצ'יבר. אבל זה לא ממש הוגן? הרי לכאורה הוא מקבל בונוס על כך שהוא לא שמר ברמת האצ'יבריות. אני צריך לבדוק מה אפשר לעשות ולתקן בנוגע לזה. הצעות כמובן יתקבלו בברכה.
ג. העיוות המרכזי בעיניי, הוא הממוצע. מה שעשיתי כאן, הוא ממוצע מאד פשוט. כל הנקודות לחלק לכל העונות. אבל באקסל הטניס שלי, ובאופן כללי גם כן נראה לי הגיוני יותר לעשות אחד מהשניים - או להחליט על מספר עונות שרירותי מקסימלי שבו מחלקים, שכן ב 99 אחוז מהמקרים, לפניו (עונת הרוקי) או אחריו (הזקנה הממשמשת ובאה) השחקן לא משחק באותה רמה, ולכן זה לא הוגן לחלק את המספר בו.
או להחליט על קריטריון של עונה שניתנת לחלוקה. הרי ברור שזה לא באמת הוגן שהשתמשתי לשאקיל ב 19 עונות ולא ב 15 או 16. זה גם לא ממש הוגן שלקחתי את שתי העונות האחרונות של ג'ורדן בוושינגטון לחלוקה. זה גם לא הוגן שלקחתי את עונת הרוקי של קובי (לעומת עונת הרוקי של לברון כמובן, שבה הוא קיבל מספיק הזדמנויות). אני צריך לחשוב על קריטריון שיהיה אובייקטיבי. כרגע נראה לי שקריטריון כזה יכול להיות חלוקה רק בעונות בהן התקבלו נקודות אישיות ו בעונות שביניהם. כלומר עונת 11-12 של דאנקן נחשבת בהחלט, כי הוא קיבל נקודות בעונת 12-13. זה נשמע לי כמו קריטריון סביר והגיוני למדי.

כך או כך, אני לא מתכוון כעת לעשות חישוב נוסף על פי הקריטריון הזה.

אשמח מאד לשמוע תגובות, נראה לי שיש כאן כלי אמיתי ויעיל להשוואה בין כוכבים. תקנו אותי אם אני טועה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

א'. תהנה לך.
ב'. למה להחשיב את עונת הרוקי של לברון ולא את עונת הרוקי של קובי? זה יוצר עיוות עצום. שניהם היו בני 18, גם קובי קיבל מספיק הזדמנויות, הוא פשוט היה פחות מוכן לליגה. זה בדיוק כמו שהיית מחסיר ללברון את עונת הפסד האליפות של דאלאס בטענה שהוא לא היה אז בשל להוביל.
ג'. למה בטניס את מכפיל את הגראנד סלאמים ב-9.2 דווקא? איך הגעת למספר?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אשכרה חיממת את האקסל.
מרשים ביותר. סחטיין.

_________________

א. תודה, דווקא תרגיל נחמד
ב. לא יודע, יכול להיות שקריטריון צריך להיות 24 דקות מינימום למשחק, או משהו כזה. קובי באותה עונה היה מאחורי שני גארדים וטרנים מצוינים כמו אדי ג'ונס (בעיקר) וניק ואן אקסל, ושיחק בסך הכל 15.5 דקות למשחק. כאמור, הנטייה שלי היא להוריד את העונה הזאת. (מצד שני, ג'ורדן שיחק יותר מ 24 דקות למשחק בוושינגטון, והנטייה הסובייקטיבית שלי היא להוריד גם את שתי העונות האלה, אולי צריך למצוא קריטריון אחר).
ג. האמת היא שעכשיו שהסתכלתי על האקסל, המספר הוא 8.545. נוסחת האקסל היא "אם השחקן זכה ביותר מ-0 גרנד סלאמים, אז - סך מספר הטורנירים שהוא לקח" = A. "סך מספר הגרנד סלאמים" = B. סה"כ A בעידן הפתוח\סה"כ B בעידן הפתוח (1968 והלאה).
אציין שהנוסחה שלי, נותנת פרמיום לגרנד סלאם, על פני שיטה אחרת כמו "נקודות ATP בעקבות גרנד סלאם"\"נקודות ATP בזכייה בטורניר פשוט", (במקרה הזה, התוצאה תהיה , ואני חושב שזה בסך הכל הגיוני והוגן. מושלם? שום דבר לא מושלם בחיים.

מה שכן, אציין שכן שיניתי משהו נוסף והפחתתי בחצי את כל הנקודות לתארי ההגנה. לא הגיוני בעיניי בסופו של דבר ש DPY = חמישייה ראשונה, עם כל הכבוד. יותר הגיוני שהוא שווה משהו כמו חמישייה שניה, ועל כן 4 נקודות. בעוד חמישיית הגנה ראשונה=2 נקודות וחמישיית הגנה שניה = 1 נקודה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

צריך למצוא פיתרון גם לעונה כמו דאנקן בשנה שעברה. לא הגיוני ששחקן סוחב קבוצה (נו, ביחד עם פארקר) לעונה מדהימה שמסתיימת בגמר המערב ולא מקבל על זה כלום. הוא נתן שם 15+9 ובפלייאוף זה כבר עלה ל-17.5+9.5

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

צודק, עיוות. השאלה היא האם יש לך פיתרון פשוט שיבדיל בינו אשתקד לבין טימאק דהשתא

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אפשר להוסיף אולי חריגה של מינימום מדד אישי כדי להבדיל בין שחקן שהתרומה שלו משמעותית לבין מקרים כמו של טימאק.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

וואלה. יכול לעבוד.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

דבר ראשון עבודה יפה מאוד. סחתיין על ההשקעה. התוצאות מאוד מעניינות אבל בהחלט יש כמה נקודות שזועקות לתיקון.

אולי המרכזית מביניהן העלה שוויק1, על שחקן שבכל זאת הגיע עם הקבוצה שלו כמעט הכי רחוק שאפשר אבל בגלל התנאי המחייב של תארים אישיים (שמה לעשות הוא לפעמים רנדומלי או מושפע מפוליטיקות וכו'), אבל לא יקבל עליה נקודות.

ניתן לפי כל מיני מדדים (למשל אחוז הפעמים של פתיחה בחמישיה, כמות דקות מינימאלית, כמות נק' מינימאלית) להעלות "דגל" שאם שחקן עמד בהם ניתן להגדיר אותו כשחקן משמעותי של הקבוצה באותה העונה. ואם הדגל עלה אז ניתן לצרף את הניקוד הקבוצתי באותה עונה לניקוד שלו למרות שהוא לא קיבל תארים אישיים. ככה העונה של דאנקן בהחלט תילקח בחשבון (והעונה של טימאק לא).

אני אישית הייתי או מוותר לחלוטין או מצמצם מאוד את ההשפעה על בחירות של אחרים (חמישיית ההגנה, MVP וכו'). ראינו במהלך השנים כמה הבחירות האלה יכולות להיות מעוותות. בסופו של דבר הבחירות האלה הן לא רק שיקוף של היכולת של אותו השחקן אלא גם בהתייחס לביצועים של שחקנים אחרים באותה עונה.

נקודה אחרונה כרגע הוא הניקוד ההולך וגדל על כל סיבוב פלייאוף. לדעתי זה גם יוצר עיוות מסוים. לצורך העניין שחקן שהפסיד בגמר הפלייאוף במשחק 7 יקבל 8 נקודות על ביצועי הפלייאוף והוא "הפסיד" בהפסד בסדרה 8 נקודות על אליפות למרות שסדרת הגמר יכולה להיות מאוד צמודה. הייתי עושה מודל קצת יותר ריאלי מהבחינה הזו אבל הוא יידרוש הרבה יותר עבודת אקסל. למשל:

הגעה לפלייאוף - 1 נק'.
ניצחון ברבע גמר קונפרנס - 0.5 נק'.
הגעה לחצי גמר קונפרנס - 1.5 נק'.
ניצחון בחצי גמר קונפרס - 0.75 נק'.
הגעה לגמר קונפרנס - 2 נק'.
ניצחון בגמר קונפרנס - 1 נק'.
הגעה לגמר פלייאוף - 3 נק'.
ניצחון בגמר פלייאוף - 1.25 נק'.
זכייה באליפות - 4 נק'.

ככה למשל זה ייצג בצורה יותר טובה את הפערים בין שחקן שלקח אליפות לבין שחקן שהפסיד 4-3 בגמר (הפער ביניהם יעמוד במקסימום בסדרת גמר חד צדדית של 0-4 על 4 של זכייה + 4 ניצחונות של 1.25 = סה"כ 9 נק'. במינימום סדרה של 3-4 ההפרש יהיה 4 + 1.25 כלומר 5.25 וייצג סדרה צמודה יותר).

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

תודה, אבל אני חייב לעמוד על כך שהמישור האישי צריך להיות שקול פחות או יותר למישור הקבוצתי. אחרת, מה מותר דאנקן מג'ינובילי? מה מותר ג'ורדן מהוראס גראנט או אפילו פיפן? קובי מדרק פישר או אפילו פאו גאסול? אני הרי לא יכול להתחיל לתת אחוזים בהישג הקבוצתי לכל שחקן משמעותי, ואין לי איך לכמת את זה.
אני מאד מאד מאמין במשמעות של הישגים קבוצתיים לאתוס של השחקן, אבל אני לא יכול כך לבטל את משמעות ההישגים האישיים. זה לא הגיוני.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

לא הייתי מבטל את ההישגים האישיים, אבל בהחלט הייתי מצמצם אותם ובטח שהייתי מנתק את הקשר הבלתי נפרד בין ההישגים האישיים לקבוצתיים. בסופו של דבר זכייה או אי זכייה בתואר אישי היא הרבה פעמים גם מערבת פוליטיקה או גם קשורה באופן הדוק לביצועים של שחקנים אחרים.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אני חושב שאתה מגזים עם ההמעטה של הישגים אישיים. פוליטיקות? רוב הזמן זה מינורי, זה לא שמי שמקבל הוא לא ראוי, זה בעיקר נתון לויכוח.

היחסיות לשחקנים אחרים נכונה גם במישור הקבוצתי. דאנקן לא נאלץ לשחק בעידן של ג'ורדן ומלון ובארקלי כן, עדיין זה לא מוריד מהערך של האליפויות שלו.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

אני מסכים לחלוטין עם שוויק בקטע הזה. אי אפשר לבטל הישגים אישיים. אפשר לתת משקל רב מאד (ואני נותן משקל של קרוב לחצי, תלוי בשחקן) להישגים קבוצתיים, אבל אי אפשר בשום פנים ואופן לבטל או אפילו להמעיט בערך ההישגים האישיים. פוליטיקות? נכון שזה משפיע פה ושם, ושאפילו היו שחקנים שקיבלו MVP מבלי שהגיע להם וכו', אבל ככה זה - בטווח הארוך אין מדד טוב יותר. ובכל מקרה, אין ספק ששום דבר כאן הוא לא מדויק.

לגבי העיוות של נקודה אישית כתנאי, מה שנראה לי שאעשה זה שאקח כתנאי מספר דקות. אני חושב על 30-32 בממוצע כמינימום, כי נראה לי (אבל אבדוק את זה ) שזה פחות או יותר המינימום של שחקן משפיע מאד, כלומר אחד משניים או שלושת השחקנים החשובים ברוב הקבוצות, לפחות.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אולי זה רק אני, אני לא מבין מה המטרה ולכן מתקשה עם הביקורות.
אשמח אםתסביר לאיזה מדד אתה מכוון.
האם למדד גדולת השחקן?
האם למדד ההשגים שלו?
האם למדד התרומה שלו לקבוצה או לליגה?
היו שחקנים מדהימים לגמרי שנתקעו עם הרכבים חלשים ולא הגיעו לשום מקום כמו גארנט של מינסוטה.
היו שחקנים שלא לקחו אליפות אבל שווים בעיני פי מאה מהרבה אלופים.
אני לוקח את בארקלי אחד מהשחקנים הכי אהובים עלי בכל הזמנים לפני שאני לוקח כל שחקן מהאליפות של דטרויט עם וואלאס ושות' גם אם אחד מהם היה קולע 30 נקודות למשחק וכנ"ל קארל מאלון.
אני לוקח את בארקלי ודרקסלר לפני וייד גם אחרי האליפות שלו ולפני הגעת לברון גם אם הם קלעו 5 נקודות פחות ממנו וחסמו פחות 2 והורידו 2 ריבאונדים פחות.
הפוסטים שלך מצוינים בתור תרגיל אינטלקטואלי ובשביל הבידור הרב שהם מספקים ואני מקווה שתעשה עוד הרבה מהם בשביל הבידור והדיון שהם מעוררים.
אבל אני מהדור הישן כנראה ואני חושב שיש הרבה יותר לכדורסל מסטטיסטיקה נטו.
אייברסון קלע יותר מהרבה שחקנים ומסר על הנייר יותר מהרבה שחקנים כנ"ל פרנסיס ואפילו מארבורי אבל בעיני הם לא מדגדגים את הקרסוליים של סטוקטון שהוא בעיני הרכז הטהור הכי טוב שאי פעם שיחק כדורסל.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

טוב, אחרי בדיקה קצרה, הנה ההחלטה שלי כרגע
32 דקות בממוצע למשחק בלפחות 55 אחוז מהמשחקים בעונה (כלומר 45 משחקים בעונה שאינה מקוצרת) ו\או נקודה אישית באותה עונה (למשל, היו עונות ששאקיל שיחק רק 29 דקות, אבל נבחר לכל מיני דברים, וזה בהחלט ייחשב). נראה לי שזה יוצר הגינות ואחידות.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

רן, קודם כל תודה.
המדד הזה בניגוד למדדים אחרים (PER), מנסה לכמת את שניהם, ומנסה עד כמה שניתן לתת משקל שווה פחות או יותר להישגים האישיים מול ההישגים הקבוצתיים. לא צריך כמובן להגיע לאליפות בשביל הישג קבוצתי, אבל אם תיקח את גארנט, אז בעיניי העובדה שלפני שהוא עבר לבוסטון הוא נכשל להגיע לפלייאוף בכלל שנתיים או שלוש ברציפות, זאת אכן תעודת עניות לשחקן. מצטער. שחקן ברמתו צריך היה להביא קבוצה ל 16 הגדולות, בלי או עם קשר למי שהוא משחק איתו.
מה שהיה חשוב לי במיוחד לכמת, וכאן כאמור החידוש של המדד הזה, הוא אותם הישגים קבוצתיים - נכון, לפעמים מישהו נתקע בקבוצה חלשה, אבל אם אכן כך, יש משהו אחר שיחפה על זה - ההישגים האישיים. כך או כך, נוצר חיפוי.
מכיוון שבעיניי (ובעיני רבים פה, אני חושב) המשמעות של ההישגים הקבוצתיים רבה עד מאד, אני חייב לתת לזה משקל מספרי. אבל זו כבר לא סטט' נטו - זה משהו שאשכרה מכמת את הצלחת השחקן בקונטקסט הכי חשוב שלו - האם הקבוצה שלו עשתה משהו עם ההישגים שלו, או לא.

ויותר מכך - שים לב שהמדד הזה לא מקדש כל מיני דברים כמו מלכויות סלים (אפרופו, אייברסון וכו'). אלא רק הישגים יחסיים. פלייאוף הוא הישג יחסי שכזה, מקום בחמישיית העונה בדרך כלל משקלל אף הוא הצלחת קבוצה (בליגה הרגילה) עם הצלחה אישית, ונדירים המקרים ששחקן שלא עלה לפלייאוף, יגיע לחמישיית העונה.

אם סטוקטון כל כך גדול - אדרבה, נמדוד את הישגיו האישיים (חמישיות העונה) והקבוצתיים (שני גמרים ועוד כמה גמרי מערב לא הולכים ברגל).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

רק רוצה להוסיף ולומר זאת אחרת\

המדד הזה עושה משהו שאף מדד אחר לא עושה - הוא משקלל אנשים כמוך, רן, במובן הזה שהוא משקלל דעות סובייקטיביות, ומכמת אותן. בעיניי זה משמעותי מאד.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

יפה מאוד! הופתעתי שדאנקן השיג יותר נק' במדד האישי מקובי, 168 לעומת 165. ההבדל נובע מכך שדאנקן נבחר 3 פעמים לחמישיה השניה ופעם אחת לשלישית, קובי נבחר פעמיים לחמישיה שניה ופעמיים לשלישית. מינורי. ועדיין הייתי בטוח שקובי מוביל. העיוות נובע מ2 הMVP של דאנקן, אם מנקדים את המיקום בהצבעות לMVP התוצאות ישתנו, מצד שני כמובן צריך לנקד את העונה הקודמת של דאנקן. וצריך לחשוב אם צריך לנקד אולימפיאדות (לא בטוח שצריך). אצל שאק מול דאנקן זה כבר הזוי. גם אם מתעלמים מחמישיות הגנה (וצריך לשנות את הניקוד לנקודה ו2 נק', מה שיעשה את ההבדל גם לעיל), דאנקן עם 124 מדד אישי, שאק עם 103! פשוט שאקיל ב7 עונות הראשונות שלו נבחר פעם אחת בלבד לחמישיה הראשונה, למרות שהממוצעים שלו לאורך 7 העונות האלו הם 27 נק' 12 רב' ב58% ו2.5 חס', טובים מדאנקן. שאק שיחק באותה תקופה עם רובינסון יואינג והאקים, מה שהורס לו את הבחירות לחמישיות, אם הוא היה מתחיל מאוחר יותר, הוא היה נבחר יותר מדאנקן לדעתי.

מה שמוביל למסקנה שגם אם מוצאים ניקוד אופטימלי, זה לא קובע דירוג. לכל היותר, זה קובע קבוצות איכות בין השחקנים, הדירוג מראה שג'ורדן ברמה אחרת מכולם, ושאק קובי ודאנקן הם אותה קבוצה, בדיוק באותו מקום (כשלברון כנראה יצטרף אליהם בהמשך) וכל דירוג ביניהם הוא לגיטימי, הבדלים של 10-20-30 נק' זה אותו טווח ניקוד. זה כמו ש720 בפסיכומטרי במועד קיץ זה לא בהכרח יותר טוב מ700 בפסיכומטרי מועד חורף, מבחנים שונים.

לברון הגיע לליגה כשהוא מבוגר מקובי בשמונה חודשים, ולקבוצה שהוא ה-סטאר שלה. קובי היה סופר מוכשר ואני לא בטוח שהוא לא היה מפתיע עם 17-18 נק' כרוקי בקבוצה מחורבנת. זה פחות משולי. וכמו שאמר נורטון, שחקן כמו האקים שנשאר בליגה סתם עוד כמה עונות, לעומת דאנקן אם הוא יפרוש השנה-אין סיבה להחשיב להאקים את העונות האחרונות שלו, זה יוצר עיוות אדיר בממוצעי הקרירה ובממוצעי המדד הנורטוני.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

משעשע אותי אחרי כל הויכוחים המרים על ההשוואה בין דאנקן לקובי יוצא לפי המדד שלך שוויון מוחלט ביניהם.
מה שמראה שלא ברור מאליו בכלל שמישהו צדק באופן בולט בדיון ההוא (אם לוקחים את המדד שלך כמשקף כל הפרמטרים)
ובאמת יש בעיה עם שחקנים מזדקנים שנשארים בליגה כשחקני משנה ויורדים בתפוקות ובממוצעים.
אולי שווה לשקלל רק את ה-5 עונות הכי טובות של כל שחקן.
מייקל בלי החזרה שלו היה מנפק ממוצעים אסטרונומים.
קארל מאלון וקארים שיחקו עד לגיל המעבר כמעט

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

אתה אפי טריגר במקרה?
הרגע שמעתי אותו מתבטא כך בדיוק על דאנקן.

פלאש - אני מסכים איתך בעיקרון, המדד הזה טוב הרבה יותר עבור יצירת קבוצות שחקנים מאשר כמשהו שעל פי יישק דבר ובגלל הפרש ב 4 נקודות, לתת יתרון למישהו. אבל בעיניי, כאמור, הוא מעולה ממש ליצירת הקבוצה, אציין גם שבדקתי עוד כמה שחקנים (למשל פאוור פורוורדים) והמדד הזה אכן מספר סיפור מובהק - דאנקן הוא בקלות מעל כל האחרים. אין ספק גם שהמדד הזה שם את קובי בקלות בצמרת של הצמרת של הקבוצה שאינה מייקל ג'ורדן (שהוא רמה בפני עצמו).

רן, בעיקרון אתה צודק. האקסל הזה עדיין צעיר, אבל ברמה האופטימלית הוא יוכל לספר מי נתן את מספר העונות הטוב ביותר, מי היה הכי טוב בשיאו, למי השיא נמשך הכי הרבה זמן וכו'. כך למשל באקסל הטניס, יש דירוג (של 40 השחקנים הטובים בעידן הפתוח), החל מממוצע של שנה אחת (מקנרו!!), דרך ממוצעים של שנתיים עד שש שנים (פדרר בכל אחד מהם), או שבע שנים ומעלה (לנדל). כשאישית בדירוג ההוא, אני אוהב את המספר 8 כשנות מדידה, כי מאד מאד בולט שזאת בממוצע ובעיקרון השנה בה חלה הירידה הגדולה ביותר, כלומר שיא הקריירה בטניס נמשך באופן מובהק למדי כשמונה שנים. בכדורסל זה קשה יותר, (גם ואולי בעיקר בגלל שהעידנים השתנו. ע"ע מג'יק ובירד ששיחקו 12-13 שנה לעומת דאנקן וקובי עם 16-17 שנה), וגם בגלל שזה אינדיבדואלי יותר, מסתבר. ובכל זאת, ממוצעים של כל שנה עד 15 נגיד, יתנו תמונה מעניינת.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

נורטון, קודם כל, שאפו אדיר על ההשקעה, כיף לקרוא ועוד יותר כיף יהיה לראות לאן זה מתפתח מכאן. שנית, אני הייתי עושה את המדד אולי בצורה טיפה שונה, במקום לתת ניקוד גם לתארים אישיים וגם להישגים קבוצתיים, אני חושב שאולי עדיף היה להתייחס להישגים הקבוצתיים כאל ניקוד בסיס ולהישגים האישיים כאל מכפיל, וכך הניקוד יהיה תקף לכל שחקן ולא תצטרך לעשות סינון כדי להמנע מכל מיני רוברט הורי-ם כאלו שלקחו המון אליפויות כשחקנים משלימים.

סתם לצורך העניין ובלי להתעכב יותר מדי על המכפילים המדויקים אלא רק כדי להעביר את הרעיון, מתחילים עם הניקוד על הישגים קבוצתיים כפי שתיארת אותו (אולי עם התוספת של שיבר לניצחונות פלייאוף) ומשם מתחילים להכפיל: עונה שבה שחקן היה בקצה הספסל או בעיקר פצוע נותנת מכפיל של 0.2, עונה שבה הוא היה מחליף משמעותי נותנת מכפיל של 0.5 ועונה שבה הוא היה שחקן חמישיה נותנת מכפיל של 1. על זה מוסיפים לצורך העניין מכפיל של חמישיות העונה, נניח 1.2 לאולסטאר, לחמישיה שלישית ולחמישיית הגנה שנייה, 1.4 לחמישייה שנייה וחמישיית הגנה ראשונה, 1.6 לחמישייה ראשונה ולשחקן ההגנה של השנה, 1.8 ל-MVP של הגמר ו-2 ל-MVP של העונה. אפשר גם להוסיף מכפיל של 1.2 לכל מיני תארים כמו שחקן משתפר, שחקן שישי, מלך הסלים, מלך הריבאונד ומלך האסיסטים.

מה שזה נותן זה בדיוק את ההבדלה בין דאנקן-ים לבין ג'ינובילי-ם, כי אם לקחת אליפות עם אולסטאר, MVP, MVP של הגמר ו-DPOY היא תהיה שווה הרבה יותר מאשר אליפות עם תואר השחקן השישי וחמישייה שלישית של העונה לצורך העניין.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

בהחלט רעיון חביב מאד. אני אנסה ליישם ונראה את התוצאות.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אמנם אני מחבב את אפי טריגר מאד אבל חברי הפורום שפגשו אותי יוכלו להעיד שאני לא הוא.
מה עוד שאני חי בגלוי עם שמי האמיתי בציבור ובאינטרנט פשוט בנושא אחר ולא בספורט.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

רק אני לא מבין למה להניח שהשוואה בין כדורסלנים (או טניסאים) על־סמך פרמטרים שאפשר להכניס לאקסל היא אפשרית בכלל?

_________________
.Homo nihil nisi gleba multiplicis luti est