סל ניוז

החטיבה הוקמה ב-16 למאי, יום אחרי פלישת צבאות ערב

_________________
"ההיסטוריה אינה אלא רשימה של פשעים, של שיגעונות ושל מזלו הרע של המין האנושי."

אכן.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אורן, כשדיברת על הנזק שהוא גרם בשלושים השנה האחרונות אתה מתכוון גם לקדנציה של 84-88?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

המקור של חטיבה 7 נוסד באפריל 48', ונקרא (אורן תחזיק חזק) חטיבת מכבי.

אגב, נדב הזכיר את לסקוב. באפריל 47' ב"ג ביצע את "הסמינר" שלו ללימודי הבטחון. היו שם 2 תפיסות עיקריות: הראשונה שהכח היהודי בארץ יהיה מורכב מכח סמי-צבאי (מה שנתמך ע"י אנשי ההגנה והפלמ"ח) והגישה השנייה גרסה כי יש להקים כח צבאי של ממש. לצורך גישה זו נבחרו נציגים שהיו בצבא הבריטי במלחה"ע ה-2 ולסקוב ביניהם. ב"ג הכריע בעד גישה זו שגרסה כי ניתן יהיה להקים צבא מסודר ומאורגן תוך 3 שנים. ב"ג הטיל על לסקוב להיות בראש ההדרכה וההקמה. הכח הצבאי הלך והתפתח במהלך ינואר עד מאי 48' מבחינת התפתחות החטיבות.

• בתחילה (נוב') היו את חטיבת הצפון, חטיבת אלכסנדרוני שהייתה במרכז (זיכרון יעקב עד פ"ת), חטיבת הדרום (גבעתי בהמשך) שהייתה מדרום ת"א ועד באר טוביה ונגבה, חטיבת ירושלים באזור ירושלים, וחטיבת הפלמ"ח הייתה עתודה, ונוידה לפי הצורך מאחר ותמיד הייתה ארצית.בכל חטיבה היו מס' גדודים לפי הצורך.
• בפברואר 48' חטיבת הצפון התפלגה ל-2: גולני וכרמלי. חטיבת הדרום התפצלה ל-2: קרייתי וגבעתי. בכל תקופה זו הלך וגדל סד"כ וגדלו כמויות הגדודים מאחר והמלחמה החלה.
בתקופה זו ניסה גם האצ"ל להקים צבא אך נכשל מאחר ולא היה לו סד"כ מספיק לכך. ההגנה הייתה לאומית (ועדיין, גם היא לבד לא יכולה הייתה להצליח בגיוס, מי שהצליח בכך היה מרכז הגיוס הלאומי). האצ"ל עצמו החל ממרץ 48' שיתף פעולה כמעט תמיד עם ההגנה, כולל בבט"ש. הסיבה לשת"פ זה מצד האצ"ל הייתה המסקנה אליה הגיעו ראשי האצ"ל לפיה הם לא יכולים להקים צבא משל עצמם.
• בחודש מרץ 48' נוסדה חטיבת הנגב. ב"ג ניסה להצר את צעדי הפלמ"ח ורצה שיהיה מפקד יוצא צבא בריטי, אולם הוא ויתר בנדון. הפלמ"ח בחודש זה נתן 2 גדודי חי"ר לטובת חטיבת הנגב. בסוף מרץ 48' נפלו 3 שיירות בדרכים: נבי דניאל,חולדה ויחיעם. כתוצאה מכך הוחלפה האסטרטגיה ונהגתה תכנית ד' שבבסיסה מעבר מפאסיביות לאקטיביות. במהלך תכנית זו ייכבשו נק' חשובות,ערים מעורבות,ושטחים שמעבר לקוי תכנית החלוקה.
• באפריל 48' נוצרו 2 חטיבות נוספות מהפלמ"ח: הראל ויפתח, וביחד עם הנגב היו לנו 3 חטיבות מהפלמ"ח. מגולני הוקם מטה עודד שיהיה בהמשך חטיבה של ממש. בנוסף הוקמו עוד 2 חטיבות כלליות: חטיבת אגף ההדרכה וחטיבת מכבי. חטיבות אלו הוטלו לנק' הנדרשות לפי צרכי המלחמה.
• בחודש מאי המשיכה גדילת הסד"כ וערב הפלישה היו לנו כבר 12 חטיבות בצבא, כאשר חטיבה 7 (מכבי בעבר) ו-8 (ההדרכה) היו לשימושי קרב ללא שיוך טריטוריאלי של ממש.

כן.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

וכי למה?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כי בניגוד אליך, אני חושב שיוזמת לונדון הייתה אסון, וקיבוע הנאראטיב של "הייתה לנו הזדמנות נהדרת והסרבנות של שמיר תקעה אותה" מהווה אסון גדול כשלעצמו.

וזה מעבר לכך שגם שם פרס הראה את הנטייה שלו לעבוד מעל הראש של ראש הממשלה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

בתקופה זו ניחתו על העבודה המאורגנת בישראל מכות כואבות (חלקן הכרחיות) שאת אותותיהן אנחנו מרגישים עד היום

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

אתה חושב שיוזמת לונדון היתה אסון כי אתה מתנגד לפשרה טריטוריאלית, או כי אתה חושב שהיא לא היתה מביאה לפשרה כזו ולהסכם שלום עם ירדן?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני חושב שהיא לא הייתה מביאה לפתרון הבעיה שבינינו לבין הפלשתינאים והעולם הערבי בכלל, ומסתמא רק מחמירה אותה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

המסתמא הזה לא כל כך ברור לי. בהנחה שהיא היתה מובילה לפשרה טריטוריאלית ולשלום עם ירדן, איך היא היתה מחמירה את המצב?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כי הפלשתינאים והשאיפות שלהם לא היו הולכים לשם מקום, אבל צה"ל כן היה הולך.

ממילא העדר השלום עם ירדן, מאז תום מלחמת ששת הימים, היה הקטן שבבעיות שלנו.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

רק בשנה אחת מאז ששת הימים היה הגבול הירדני "האדום ביותר" מבין כל הגזרות.

הם לא היו הולכים לשום מקום, אבל בניגוד לעראפת, העניין הזה עם "בלי בג"ץ ובלי בצלם" עבד לא רע עם המלך חוסיין.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא הייתי רוצה להפקיד את כל הביטחון שלי בידי ההנחה הזו. בטח שלא אחרי מאורעות שלוש השנים האחרונות.

ואגב, אני חושב שמסירת יהודה ושומרון זה מחיר יקר מדי עבור שלום מהסוג שיש לנו היום עם ירדן.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ניחא. רק רציתי לוודא מה אתה מגדיר כנזקים. אבל מה עם ההישגים הממשיים של תקופת הכהונה שלו (היציאה מלבנון והתכנית הכלכלית)?

מבחינתי בכל אופן אם תרחיב את התקופה לארבעים שנה או תקצר אותה לעשרים, אז אני אחתום בשימחה. אני מבין את הצורך להחזיק דמויות "ענקים" ומה לעשות שפרס הוא האחרון שנשאר, אבל זה לא אומר שאני מסוגל לסלוח לו על אוסלו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא מכיר מספיק את המטריה, אבל אין לי בעיה לזקוף לזכותו גם הישגים מהתקופה הזו.

יודע מה - למרות שמה שהקנה לו את מעמדו בעולם זה אוסלו, גם את השימוש שהוא עושה במעמד הזה לטובת המדינה אני מוכן לזקוף לזכותו.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני לא

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אתה איש קטן ומריר.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני סתם דבק בעיקרון של הדמות הספרותית החביבה עלי (אחת מהן, בכל אופן):

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

שאלה שמעניינת אותי בהקשר של אוסלו (ובתקווה שלא תפתח פה ויכוח פוליטי-אידאולוגי קשה):

האם ההגדרה של ההסכם כטעות מבוססת על:
א) התנגדות לרעיון מסירת השטחים והקמת מדינה פלסטינית?
ב) כשלון נחרץ במבחן התוצאה (ועל כך אני מאמין שאין הרבה עוררין)?
ג) תמיכה ברעיון מסירת שטחים תמורת שלום, אך התנגדות עקרונית להסכם כפי שנוסח?

ואם זו התשובה השלישית, האם ההתנגדות להסכם היא בדיעבד או בזמן אמת? ומה מקור ההתנגדות?

האם בתסריט היפוטטי שבו רבין לא נרצח, ממשיך לעוד קדנציה וביחד עם קלינטון מצליחים להכריח את ערפאת (מקובל עליי לחלוטין
שהוא לא נכנס לתהליך עם כוונות טהורות) לסגור הסדר קבע אמיתי, עדיין הסכם אוסלו עצמו היה טעות?

אני שואל מתוך עניין אמיתי, לא משום כוונה להתריס או לפתוח פה ויכוח.
בתקופה המדוברת הייתי עדיין ילד, אני לא זוכר כלום למעט תחושת השמחה שמילאה את הכיכר ביום הרצח, והתחושות הקשות של המבוגרים
מסביבי בימים שלאחר מכן.

_________________
"ההיסטוריה אינה אלא רשימה של פשעים, של שיגעונות ושל מזלו הרע של המין האנושי."

יש הרבה שמתווכחים איתי על זה, אבל אני חושב שרבין היה מפסיד לנתניהו בבחירות 96 וממילא הכל ממשיך אותו דבר.
לא יודע מה זה "מכריח את ערפאת לסגור הסדר קבע אמיתי". בלי קשר לדעות הפוליטיות שלי בכללותן, אני לא חושב שערפאת היה מסוגל לסגור משהו כלשהו אמיתי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ההגדרה שלי אוסלו כאסון (לא כטעות) מבוססת על זה שהוא היה הסכם נוראי ונועד לכישלון מראש, שהוא היה מבוסס על הונאה עצמית והונאת הכלל, ושהוא הרע באופן כמעט מיידי את מצבה של ישראל ברמה שהגיעה לפרקים לסף איום קיומי. באופן משני יותר (כי לך תדע) מבאס אותי כבעל דעות יוניות שההסכם קבר כמעט כל סיכוי שהיה באותו הזמן להגיע להסכם מוצלח יותר ועל הדרך גם קבר כמעט סופית את סיכויי השמאל לזכות בבחירות להרבה מאוד שנים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אם איני טועה זה נכתב על פרס: http://www.youtube.com/watch?v=W04hxJvQ4-A

זה לפחות המיתוס, ופרס דאג לאשר אותו בכל שנמנע מכל הספד לחיים חפר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)