סל ניוז

למה חרטא? אנא שכנע אותי שההנהגות האירופאיות הן אנטישמיות... להגיד חרטא זה קל.
תן לי בבקשה דוגמא למקרה שבו מדינות אירופאיות פעלו כנגד אוכלוסיה יהודית או אפילו נגד ישראל במקרים שאינם כוללים את ההתנחלויות.


נדב, בחייאט, למה לכתוב בצורה כל כך מתלהמת? אני לגמרי בצד שלך מבחינה רעיונית, אבל משפטים כמו "טקסט עתיק שהם חושבים שאל שלא קיים המציא" , בטח בפורום גדוש בדתיים, זה פשוט מבעס את הדיון.

זה חרטא, כי זה נשמע כמו תירוץ. כי חייתי באירופה, ודיברתי עם מספיק יהודים שסובלים מאנטישמיות. וכי מדינות אחרות במצב ה"מוסרי" של ישראל, או גרוע ממנו, לא מקבלות את אותו יחס.

במילים אחרות, אני לא צריך דוגמה כפי שביקשת, אלא מספיקה לי דוגמה הפוכה - מדינות אחרות לא מקבלות את אותו יחס (למקרה שתהית, בדרך כלל מדובר במדינות מוסלמיות).

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אני גם חי באירופה, אז? אני הולך פה בפריז לרובע היהודי לא מעט לאכול פלאפל ואחלה לי שם.

איזה עוד מדינות נמצאות במצב כמו ישראל שהם מחזיקות בהסגר עם אחר כבר 46 שנה? ( באמת אין לי מושג, זה כדי לדעת).

לא יודע. מה שכן קיים זה מדינות שטובחות בהמון אנשים

_________________
תודה לאלוהי הבירה

עיראק אפגניסטן ולוב (ובאיראן מנסים גם להשפיע עם הגרעין) הם המדינות הראשונות שעולות לי לראש ככאלו שהעולם ואירופה עשו שם סדר.
סוריה, טורקיה ומדינות אפריקה הם מדינות שהעולם לא התערב בבלאגנים שם.

את האמת אין לי מושג מה ההבדל ( כאילו, פרט לרווח הכלכלי מה"סדר" שעשו שם).

בדרך כלל ההבדלים המרכזיים הם:
א. דלק
ב. נו, אנטישמיות

_________________
תודה לאלוהי הבירה

את תשובה א' אני מקבל.
את תשובה ב' אני לא כל כך מבין כי היו מדינות ערביות ב2 הרשימות...

כן, אה?

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אני מניח שהבנת שאני מתכוון מהשנים האחרונות
לטעון שלא הייתה בעבר אנטישמיות מוצהרת של הנהגות באירופה זה קצת קשה הייתי אומר

אז מה גרם לאנטישמיות להתאדות פתאום?

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

נו ולחלקן יש יותר דלק

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ב70 שנה קורים המון תהליכים, אין לי ממש תשובה.

שוב, אם יש אנטישמיות באירופה היום אני אשמח לדוגמאות מימינו (או מהעבר הלא רחוק)... יש המון ביקורת על ישראל ועל השטחים הכבושים. להשליך מכאן על אנטישמיות זה מרחק עצום בעיני.

שקי, עזוב לרגע את המונח אנטישמיות.

איך תגדיר אתה אנשים שצווחים במלאו הגרון כשישראל פועלת פעילות צבאית בעזה, אבל שותקים כשמעזה פועלים פעילות צבאית נגד ישראל?

(כמובן, זו השוואה נואלת, כי הפעילות הצבאית מעזה פועלת נגד אזרחים ותוך שימוש באוכלוסייה אזרחית כמגן, אבל לצורך העניין אפשר להתעלם מזה)

איך תגדיר את זה שלישראל, באופן עקבי, אסור מה שמותר למדינות אחרות?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני מקבל את האנטישמיות כנתון עד אשר יוכח לי באותות ובמופתים אחרת.
קרא לי פרנואיד, קרא לי דוס (״הלכה בידוע שעשיו שונא ליעקב״), או מה שלא יהיה.
אני מחזיק בדעתו של בן גוריון בעניין הזה: ״לא חשוב מה יאמרו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים״.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

צוד אני מחזיק באותה תפיסה רק מהכיוון השני ( רק שאני צריך פחות מאותות ומופתים להשתכנע). מקווה שאתה תקבל את השכנוע שלך ואני לא אקבל את שלי.

אורן, אני רואה את החלק הראשון מ2 סיבות
1) קל הרבה יותר לקבל את עמדת החלשים. יש לך צד אחד של מדינה חזקה וחופשית שמולה עומדת קבוצה ( עם? מדינה? נשאר עם קבוצה) שחיה בצפיפות ותחת עין פקוחה כל הזמן עם פטרולים של חיילים חמושים ברחובות. הם "נהנים" מעמדת האנדרדוג שכולנו אוהבים לאהוד בספורט. הם נתפסים בעולם כלוחמי חופש בעוד ישראל נתפסת ככובש אכזר.
2) אגדיר אותם כצבועים. פגיעה באזרחים, בין אם פיזית או בהשבתת כל סיכוי לחיים נורמאלים (לקבוצה ענקית), היא הדבר הכי רע שיכול לקרות.

שוב, כמו ששאלתי את נורטון, אני באמת לא יודע, אבל האם יש עוד מדינה שמחזיקה ב"הסגר" (לא בטוח שהמרכאות במקום) עם אחר במשך כמעט 50 שנה (או פרק זמן ארוך, לא אכנס לדקויות) ?
אם התשובה היא לא, אז לישראל לא אסור מה שלאחרות אסור.
אם התשובה היא כן, אז אשמח לדעת אילו מדינות ובמדינת הצורך אודה שהצדק איתך.

יש הרבה מאוד מדינות בעולם שמצב זכויות האדם והאזרח בהן גרוע בהרבה מזה שבשטחים ששוחררו במלחמת ששת הימים (לא שזה פוטר אותנו, ולו במקצת, מבחינה עצמית מתמדת ומשיפור המצב ככל שניתן). יש גם לא מעט מדינות בעולם שאזרחים שלהן התיישבו בשטחים שהן כבשו במלחמה (וחשוב לציין - בניגוד למצב אצלנו, אצלן מדובר בשטחים שיש להן ריבון חוקי אחר). איש לא מעלה בדעתו לדרוש פינוי של האזרחים האלה.

לא יודע למה אתה קורא הסגר, עם או בלי מירכאות.

ולגבי (1) שלך, הוא כולל טיעון מעגלי חביב למדי. וגם לא נכון עובדתית בהרבה מקרים.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

למה מעגלי? הפלשתינאים נתפסים בעולם כחלשים והמדוכאים וישראל ככובש האכזר. זה לא נכון? הטענות צריכות להגיע למערך ההסברה של ישראל. הפלשתינאים מהצד הזה משחקים אותה שכל פעולה ( או אפילו באי קיום פעולה ) הם משגרים המוני תמונות שמגבירות את הרחמים כלפיהם ואת הכעס כלפי ישראל.

זה שיש שנאה לישראל בחלקים גדולים בעולם זה ברור, אין לי שום ניסיון לטעון אחרת. אני טוען שזה שיש פה יהודים זה החלק הפחות משפיע ביחס כלפינו.

המשחק של ישראל בהונגריה לפני שנה.

המאמר הזה של יוסטיין גורדר:

http://www.informationclearinghouse.inf ... e14532.htm

אגב, יש עכשיו סיפור עם חוק השחיטה הכשרה בפולין, שנכנס לפחות לקטגוריה "אפורה" (בכלל, מסתבר שטיעונים בנושא הכשרות פרנסו לא מעט אנטישמים לגבי ה"זרות" וחוסר הנימוס של היהודים).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מה שמעגלי זה ה"נתפסים בעולם כלוחמי חופש וכו'". אני יודע שהם נתפסים בעולם כלוחמי חופש ואנחנו ככובש אכזר - השאלה למה. זה בדיוק העניין.

אגב, אתה מאוד לא מעודכן. הארגונים שדוחפים חרם נגד ישראל מזמן לא מדברים בשפת ה"כיבוש". לא זה של 67', עכ"פ. מבחינתם הנוכחות של ההורים שלך בראשון (אאז"ן מאיפה אתה) בעייתית לא פחות מהנוכחות של דניאלה וויס בקדומים.

כך שצריך להיות תמים במיוחד כדי לטעון שהכל מתחיל ונגמר ב"אקיבוש". וזה נכון באותה המידה גם אם מדברים מעמדה של מי שחושב שאנחנו לא צריכים להיות שם.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

יש גם את הסיפור הנחמד הזה, שאמנם לא מעיד בהכרח על אנטישמיות אירופית, אבל מעיד על דעתו של בשאר אל אסד בנושא לפחות:

http://likud.nl/2001/05/pope-greeted-wi ... -semitism/

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

יש גם אותה:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gretta_Duisenberg

(לא מוזכר כאן הציטוט הכי ידוע שלה, שהכיבוש הנאצי בהולנד היה פחות גרוע מהכיבוש הישראלי בשטחים)

שקי, כשתרצה שאני אפסיק תגיד.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

יש את הסדרה "אנטישמיות-לא מה שחשבת" ששודרה לפני כמה שנים. היו בה כמה דברם מרתקים.

http://www.youtube.com/watch?v=J1_T8kqnJ-A

ראובן, זה שיש אנטישמים בעולם זה לא חדש ולא זו הטענה שלי.
הטענה שלי היא שבתור מדיניות אין מדינות שתומכות באי אילו דברים נגד יהודים, או אפילו אינן מגנות דברים אנטישמיים בתוכם.
הטענה שלי בסך הכל הייתה שאי אפשר לפתור את הצעד הזה ב"אנטישמיות" ותו לא.
אנטישמיות הייתה ותהיה תמיד (כמו שנאת שחורים, שנאת מוסלמים שנאת מהגרים וכו').

אורן, אני מעודכן מאוד, ואני חושב שמדינה אחת מהירדן לים ( בין אם מהצד הימני של המפה או השמאל קיצוני/פלשתינאי) זה הדבר הנוראי ביותר שיכול לקרות לכל העמים ואני לא מבין איך מישהו יכול לטעון את זה ברצינות.
הארגונים הפרטיים לא מעניינם אותי ושיעשו מה שבא להם. אותי מעניין מדינות העולם וכרגע הם עדיין תומכות (לשימחתי ) ב2 מדינות ל2 עמים. הפחד שלי הוא שגם באירופה ושאר העולם יפסיקו לדבר על הכיבוש של 67 ויתחילו לדבר על 48, ובשלב הזה די אכלנו אותה.

הקולות האלו שהולכים יותר אחורה מ67 התחזקו בשנים האחרונות. לדעתי האישית אלו קולות שיכלנו למנוע אם בשנות ה90 היה ניסיון לפתור את הבעיה.

קודם כל, הארגונים הפרטיים משפיעים.

שנית, שוב, צריך להיות תמים במיוחד כדי לטעון שהיחס שמדינות העולם (כמעט כולן, וודאי שהאירופאיות) הפגינו בזמן מבצעי עופרת יצוקה ועמוד ענן (רק דוגמאות בולטות, ממש לא יוצאות מן הכלל) כלפי ישראל לא לקה במנה גדושה של סטנדרטים כפולים. ממה נובע השימוש הזה בסטנדרטים כפולים? לוידע, תגיד אתה. כרגע לא נורא דחוף לי שתקרא לזה אנטישמיות.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

הארגונים הפרטיים אכן משפיעים, אבל מי שיכול לכפות מדיניות אלו מדיניות, ולכן אלו יותר מדאיגים אותי. ה"לא מעניינים אותי" זה ביחס לעמדה הרשמית של המדינות.

דווקא ספציפית בעופרת יצוקה הייתה תמיכה רחבה שיצאנו ודי חירבנו אותה עם מריחה של המבצע שם (סתם הערת אגב)

יש סטנדרטים כפולים לגבי ישראל, על זה גם אין לי ויכוח... אני טוען שבעזרת הסברה נוראית וקפאון מדיני (פלוס בניה בניגוד לדעת העולם) הרווחנו את הסטנדרט הכפול הזה. הוא לא נפל עלינו משום מקום ביום בהיר אחד.