סל ניוז

נובמת.

אתה כל הזמן חוזר לזה שהכל התחיל עם "אקיבוש". לפני כן לא היה שום סטנרט כפול.

עכ"פ, מה שאתה אומר, בעצם, וסליחה על הדימגוג, זה שהיהודים הרוויחו בצדק את הדימוי שלהם כשיילוקים, הם הרי באמת עסקו לא מעט בהלוואות בריבית.

אתה גם משכתב את ההיסטוריה לגבי עופרת יצוקה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ואם להרחיב ולהעמיק - אפשר בהחלט לטעון שיש לישראל כמה שרצים בקופה. זה לא אומר שמותר וצריך לעצום עיניים מכך שישראל נשפטת על השרצים האלה בצורה שאף מדינה אחרת לא נשפטת. ושוב, לומר שהרווחנו את זה ביושר זה גם סוג של אוטואנטישמיות, במחילה, וגם עוד פריט ברשימת הטיעונים המעגליים.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

שקי, אתה חוזר על אותו הטיעון המעגלי שאורן דיבר עליו (הנה גם אורן כתב את זה). נניח שישראל פעלה לא כיאות, האם היא היחידה שפעלה לא כיאות? אז למה רק ישראל "הרוויחה" את הסטנדרט הכפול? הרי זו בדיוק הטענה - שמישראל מצפים משום מה ליותר.

בכל אופן, אם לחזור לעניין האנטישמיות, אז אני לא בעד לרוץ לצעוק "אנטישמיות" על כל החלטה, אבל אני בהחלט חושב שאנטישמיות שרירה וקיימת אצל לא מעט בכירים בעולם ובטח באירופה, ואני חושב שזכותה המלאה של ישראל להזכיר לעולם את האנטישמיות כשנעשה לה עוול זועק כלשהו ומופעלים כלפיה סטנדרטים כפולים.

וזה בלי קשר לדעתי בדבר התקדמות בתהליך המדיני או צידקת ההתנחלויות. זה גם לגיטימי (ואפילו הכרחי) לקחת בחשבון את העוינות והצביעות של העולם לפני שמקבלים החלטות ועושים מעשים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

משהו מוכן להסביר מה המשמעות המעשית של החרם הזה?
מוצר מאיזור התעשיה ברקן שרוצה להמכר באירופה, יצטרך לשלם יותר מכס? לא יוכל להמכר בכלל בכל אירופה?
האם תהיה השפעה לייצור ישראלי בתוך הקו הירוק?

_________________

יכול להיות מאוד שזה נובע מהכניסה ה"מאוחרת שלי" לפוליטיקה, אבל לי מרגיש שהעוינות היום כלפי ישראל גדולה בהרבה מזאת בשנות ה90, ולכן אני לא חושב שזה טיעון מעגלי, אלא יחס שהצלחנו להרוויח אותו.

האם היחס כלפי ישראל היה תקיף ב48 או ב67? אם כן, אז אני אודה שהתווכחתי פה עם מחסור בידע ואקבל את טענותיכם.
אם היחס כלפי ישראל הוא משהו שנבנה וב67 לצורך הענין הוא לה היה כזה, אז אני עדיין מתקשה להבין מה מעגלי בטיעון הזה...
*( באמת יש לי חסך ענק בהיסטוריה, זה לא מנוסח כהתגרות).

אורן, נובמת לך על הדוגמא של השיילוקים. זה כל כך לא דומה ( עמדה רשמית של מדינה וזה) שאין לי מושג אפילו איך להגיב לזה.
לגבי השרצים - ההבדל הוא האם השרצים בקופסא או מתרוצצים בחוץ. ברגע שהשרצים יחזרו לקופסא וזה עדיין יהיה גורם משפיע, אני אסכים איתך לחלוטין.

אז במחילה, יש לך חסך עצום בהיסטוריה.

ואת הנובמת שלך לגבי השיילוקים תצטרך לכבות ביותר מ"וזה" כדי שאסיר אותו. כרגע הנובמת בעינו עומד.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

וכמובן, גם את היסטורית זה היה נכון, הטיעון היה ונותר מעגלי.

ואני לא מבין למה העובדה שהשרצים עוד שם משפיעה במשהו.

קרא שוב את הטענה שלי, פשוט לא הבנת אותה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

מה זה טיעון מעגלי ומה הטיעון המעגלי של שקי?

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

מה ששקי אומר זה שהשיפוט המחמיר של מעשים שישראל מבצעת אגב שימוש בסטנדרטים כפולים נובע מזה שישראל מבצעת את אותם המעשים.

ברור, או שצריך להרחיב יותר?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אז אם יש לי חסך בהיסטוריה לגבי תגובות העולם לישראל החל מ48 אז אני באמת נאלץ להודות שנכנסתי לדיון הזה מחוסר ידע.

לגבי הדוגמא עם השיילוקים אז אתה לוקח דוגמא שבה אנשים בנו תמונה של אוכלוסיה שלמה על סמך מספר סטריאוטופים שמספר אנשים עמדו בהם וככזה הלבישו את את התפיסה הזאת כלפי כלל האוכלוסיה. זה כמו לטעון שכל הערבים מחבלים, כל השחורים בורים או כל דבר אחר... זה להשליך מבודדים על אוכלוסיה שלמה וזוהי גזענות בהגדרה.

מהצד השני יש לך עמדה רשמית של מדינה, שגוררת תגובות כלפי המדיניות שלה. אין פה מעשי בודדים שגורמים לאחרים להגדיר אוכלוסיה שלמה. יש לך עמדה רשמית של מדינה.

מעבר לזה, אני לא רואה שום דימיון בין המקרים.

לגבי השרצים - ההבדל הוא בין מאורעות עבר לבין מאורעות הווה. אם זה משהו שהיה בעבר אך הסתיים הוא אינו רלוונטי כמעשה שעדיין מתרחש.
לגבי ההערה אם ההיסטוריה, אני עדיין לא מבין איך משהו שנבנה הוא מעגלי... אם לא היו טענות פעם כלפי ישראל והם החלו להבנות לאחר 67 בהדרגה, אני לא רואה איך זה מעגלי.

לא הסברת למה העובדה שיש לישראל שרצים "פעילים" בקופה מתירה לשפוט אותה בסטנדרטים אחרים מאלה שמופעלים כלפי מדינות אחרות שגם להן שרצים פעילים בקופה.

גם משאר הודעה שלך אני מבין שפשוט לא הבנת מילה ממה שכתבתי עד עתה. מרים ידיים.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

הבנתי את ההודעות שלך, אל תדאג... בהבנת הנקרא אני בסדר גמור.

אמרתי שאם הידע ההיסטורי שלי היה עד כדי כך חסר, אני מושך את הטענה שלי מהויכוח. אמרתם שחסר לי ידע, מקבל, ומשכתי את טענתי.

לגבי המקרה ההיפותטי של "ואם לא" אז אני עדיין לא מסכים איתך, מה לעשות...
כנ"ל לגבי השיילוקים. לא מבין מה הדוגמא באה להראות. אותם מלווים בריבית כנראה משכו כלפיהם שנאה בצדק. זה שהשליכו את השנאה הזאת כלפי שאר היהודים זו עוולה ואין שום דימיון.

בכל מקרה, אסכים איתך על כך שאכן אפשר לסיים את זה פה.

מכיוון שענית לדברים שלא אמרתי, ולא ענית למה שכן, המסקנה שלא הבנת מתבקשת.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

שקי, סתם סמנטית: אני לא יודע למה אתה מתכוון לכך שישראל מחזיקה עם אחר ב"הסגר", אבל חוששני שאני טועה מבחינה עובדתית, אולי גם מבחינה של מהות ה"הסגר" וגם מבחינה של התקופה.

לעניין עצמו: אני לא יודע אם יש פה אנטישמיות תת קרקעית. באמת שלא יודע. אצל חלק אולי, אצל חלק אני מניח שלא. אני כן בטוח שישראל אכן מקבלת יחס שמדינות עם בעיות זכויות אדם קשות יותר לא מקבלות מהאיחוד האירופי כלל וכלל. אני באמת הייתי מעוניין לדעת האם לאיחוד האירופי יש בעיות בהסכמים עם מדינות ערביות שונות שבהם מצב זכויות האדם מזעזע, או מדינות אחרות כאלו בעולם.

אגב, לא יודע אם צוין פה או לא: לא מדובר רק באזורים שחוקית הם השטחים, אלא גם בכל שכונה ירושלמית מעבר לקו הירוק (מקומות שבהם אין שלטון צבאי ברמה זו או אחרת).

אפשר היה להניח ככה. מה בנוגע להר הצופים (זה רלוונטי כי דובר גם על איסור מלגות וכיוצ"ב)?

אגב, מבחינת ישראל כדאי שההחלטה תהיה כמה שיותר דרקונית ומופרכת כי אני מניח שאז יהיה יותר קל לבטל אותה או להתעלם ממנה (ע"ע ההחלטה ההיא בהאג בעניין הגדר).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא יודע אם יש התייחסות קונקרטית להר הצופים, אבל אני מניח שלא. הר הצופים היה שטח ישראלי גם לפני 1967, הגם שהאוניברסיטה לא הייתה פעילה כמובן באותן 19 שנה. נדמה לי שאם הר הצופים היה בפנים, זה היה מודגש בידיעות שפורסמו על כך היום.

להבדיל מעניין הגדר, ששם היה מדובר בחוות דעת חסרת כל תוקף משפטי אופרטיבי, כאן התעלמות לא נראית לי שייכת.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

בתור התחלה, כמובן שישראל תנסה למחות ולבטל את רוע הגזירה. אבל בהנחה שזה לא יצליח - מי אחראי על סימון המחירים, למשל? נניח שיש שטח שישראל טוענת שלא אמור ליפול לאזור הבעייתי והאיחוד טוען שכן, מי יפסוק? האם האיחוד ישלח לכאן פקחים שיבדקו איפה בדיוק עובר הגבול?

אבל אולי אני טועה בהבנת הסיבוכיות. מה שבטוח לצרכי פנים ולצרכים הסברתיים האינטרס של ישראל הוא שההחלטה תהיה כמה שיותר מרחיקת לכת ואבסורדית.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זה ברור.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

זה לא יגיע לרזולוציה של לבדוק אם הגבול עבר פה או 100 מטר לשם (אלא אם יהיו כמובן חפירות ארכיואולוגיות למשל באזורים כאלו). אין םה ויכוח עם האיחוד האירופי איפה הקו הירוק עבר, לא ברמת הרזולוציה הזו. מבחינה יישובית קל מאוד לדעת מה היה לפני 67' ומה אחרי, כנ"ל השכונות בי-ם.

יצא לי לדבר הרבה עם "שונאי ישראל" מאירופה, ולדעתי יש פה בהחלט גזענות, אבל לא הסוג שהימין בארץ כל כך אוהב לגנות.
השמאל במערב מלא רגשות אשמה בעקבות העבר הקולוניאליסטי של המדינות שלו, ולא מפליא בכלל שפעולות שמזכירות לו את עצמו מעלות את מפלס השנאה.
מדוע עם כן הזעם הוא דווקא על ישראל ולא על מדינות אחרות שמבצעות דברים גרועים הרבה יותר? כי אנחנו נתפסים כחלק מהם - מערביים בתרבות ובסטנדרטים המוסריים, ולכן לא ניתן לסלוח לנו על מה שסולחים ל"ילידים פרימיטיבים" כמו הערבים.
אפשר למצוא נחמה בכך שזה די ההפך מאנטישמיות. אחרי אלפי שנים, סוף סוף הפכנו לשווי ערך בעיני אירופה.

מארק, מכיוון שגם לעצמם הם מרשים דברים שלנו אסור, הטיעון הזה יפה אבל לא תופס (ע"ע כמעט כל פעילות צבאית של נאט"ו בשלושים השנים האחרונות).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

דני דיין כתב בטוויטר שלו שהגרמנים יהיו אחראים על הרשימות והפולנים יבדקו בפועל...

_________________
"מה תזכור מנדב הכדורסלן?"
-"קודם כל אזכור את הכדור שהוא הוריד לי מהלוח שאחריו קלעתי סל ניצחון משלושת רבעי מגרש נגד ציבונה"
(דורון ג'מצ'י מסכם את הקריירה של נדב הנפלד)

ראית אותי אומר שהגישה הזאת מוצדקת כי הם מוסריים יותר? רק ניסיתי לתאר את הפסיכולוגיה מאחורי היחס לישראל.

חוץ מזה, בהנחה שאתה מדבר על הפלישות לעיראק/אפגניסטן ונגיד קוסובו (איזה עוד פעילות צבאית של נאט"ו הייתה ב30 השנה האחרונות?) אז הדברים האלה ממש לא דומים למה שישראל עושה, ולפחות נגד השניים הראשונים, יש ביקורת עצומה בארצות המוצא עצמן.