סל ניוז

אני לא רואה הבדל מי־יודע־מה משמעותי בין "אם לא תהיה בנייה בהתנחלויות, לא נבוא למו״מ", כפי שניסחת, ובין "אם התנאי למו״מ הוא שלא תהיה בנייה בהתנחלויות, אז לא תודה". לא אותו צד מעלה את הנושא בשני המקרים, אבל ההבדל הזה נראה לי זניח יחסית, מפני שהרעיון של מו״מ שמתנהל תוך כדי הרחבת התנחלויות מופרך כל־כך בעיניי (ואני מבין שבעיניך לא).

אשר לשאלתך במה זה היה מרע את מצבם של הפלסטינים ביחס למצבם היום: מקצה ראשי, יכול להיות שהם התייאשו מהרצון הטוב של ישראל (לא עמדה בלתי־סבירה), ובונים על לחץ בין־לאומי עליה (אהם) – לחץ שהיה מתון יותר אילו התקיים מו״מ, ולא משנה עד כמה הוא היה רק למראית־עין. שוב, השערה כזאת מניחה שתנאי הקפאת ההתנחלויות לא שם את כל האשמה על הפלסטינים (ואני לא רואה איך תיישב את הטענה שהוא כן – או, לפחות, שכך זה ייראה מבחוץ – עם אמרתך שהתנאי בכלל הגיע מאמריקה). אבל אינני בוחן כליות ולב ומן הסתם ייתכן שהיו להם גם שיקולים אחרים.

_________________
.Homo nihil nisi gleba multiplicis luti est

ההבדל הבסיסי הוא שהמשפט הראשון הוא שריר וקיים ומועלה כתנאי של הפלשתינים, והתנאי השני הוא לא קיים והמצאת אותו עכשיו. ישראל (נכון לעכשיו, ומסיבות מקיאווליסטיות ברורות) מוכנה להתחיל משא ומתן מחר בבוקר. זה בפרט אומר שאם ארה"ב תכפה עליה הקפאת בנייה, היא לא תגיד "עד שלא תבטלו את זה אנחנו לא מוכנים לבוא למשא ומתן" (ואם היא תגיד *זה* יהיה תנאי מוקדם).

הלהטוטנית הלשונית שאתה עושה משולה לפעלולים כמו ההסברים של עראפת למה ירי הטילים של סדאם היה בעצם תוקפנות ישראלית. בשורה התחתונה והיחידה, מי שמציב תנאי הוא מי שמציב את התנאי, לא מי שלא מסכים להיענות לדרישה לקיים את התנאי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

התנאי השני הוא לא המצאה שלי, הוא מתקיים בפועל ברגע שעולה דרישת הקפאה כתנאי למו״מ.

_________________
.Homo nihil nisi gleba multiplicis luti est

מדוע הצהרות בסגנון "אין לנו בעיה להיכנס עם הפלסטינים למשא ומתן, אבל את ירושלים לא נחלק" איננה תנאי מוקדם? היא תנאי על זמני, ואם אני שם משקפיים של פלסטיני היא עוד יותר מתסכלת אותי מהצהרה כמו "בינתיים נמשיך לבנות בירושלים, אבל במסגרת משא יתכן ונעשה ויתורים".

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

עם זאת,כבר בעבר הבנייה הוקפאה "רק" לעשרה חודשים ומו"מ,כמובן, לא היה.אולי הם היו מתוסכלים ממשהו אחר.

רק שאתה מתעלם מהנקודה השולית שתנאים לא נוצרים בחלל הריק, אלא מישהו מציב אותם, וזה בדיוק ההבדל בין שני המשפטים. במקרה הראשון זה תנאי מפורש שהוצב על ידי הפלשתינים ובמקרה השני ישראל לא הציבה שום תנאי כזה (ממילא גם תוכן המשפט מתייחס לתנאי מוקדם קודם יותר).

בכל אופן, הפלשתינים ירדו מההתנחלויות, עכשיו התנאי המוקדם שלהם הוא התחייבות ישראלית לדיון על קווי 67. אני מניח שגם כאן ישראל תימצא אשמה איכשהו אבל לפחות יש גיוון.

הרסי, תנאי מוקדם למו"מ הוא תנאי מוקדם לכניסה למו"מ. הדוגמה שאתה נתת היא דוגמה למשהו אחר לגמרי, והוא קווים אדומים למו"מ. אילו הפלשתינים היו אומרים שעם קווים אדומים כאלה אין טעם להיכנס למו"מ זה היה עניין אחר. משום מה הם לא בחרו באופציה הזו. כמובן שישראל הוכיחה יותר מפעם אחת שהקווים האדומים שלה ורדרדים מאוד.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני לא "מתעלם", אני סתם לא מסכים אתך שזה משנה. נו שױן.

היה מו״מ, עלוב ומקרטע כמובן, אבל היה. עד שממשלת ישראל החליטה לא להאריך את ההקפאה (החלקית) חרף הפצרות הגויים, ואז הוא הפסיק להיות.

_________________
.Homo nihil nisi gleba multiplicis luti est

ממשלת ישראל החליטה בצדק יען כי הפלסטינים לא הראו שום התקדמות.

ממשלת ישראל הקפיאה את הבניה במשך 10 חודשים. במשך 9 חודשים לא קרה שום דבר וכמובן שבחודש האחרון החל איזה מו"מ מגומגם, שלווה בדרישה פלשתינאית להמשיך את ההקפאה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אוקיי, אז לא תנאי מוקדם לכניסה למשא ומתן, אבל כן סגירה לדיון של נושא שאמור להיות נידון במשא ומתן. משהו אחר, אבל עדיין תנאי שנכנסים איתו מראש לתהליך.

עוד שאלה: אילו תנאים מוקדמים יכולה כבר לבקש ישראל מהפלסטינים? זה דיי ברור שהדינמיקה בשטח היא שישראל יכולה לבצע מהלכים או להשהות אותם, ולפלסטינים בעיקר אסור לעשות כל מיני דברים, אם הם רוצים ואם לא. מה כבר יכולים הפלסטינים להפסיק? את הבנייה בשטחי ישראל? אם הייתה עכשיו אלימות מאורגנת או חצי מאורגנת היה גם מה לדרוש להפסיק.
הדבר העיקרי שאני יכול לחשוב עליו, שהם יכולים להפסיק נכון להיום, הוא לקדם את תהליך ההכרה באו"ם. אנחנו לא דורשים את זה מהם בכל מקרה? זה לא תנאי מוקדם? אני שואל כדי לדעת. לדעתי ארה"ב לוחצת על הפלסטינים להשהות את המהלך.

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

ישראל מבקשת תנאי מוקדם מהפלשתינאים - הכרה במדינה יהודית.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

היא דרשה את זה, אבל היא כבר לא דורשת את זה.

תנאי מוקדם מובהק אפשרי של ישראל (שהוא גם חלק ממפת הדרכים) זה מה שנקרא "הפסקת ההסתה". עוד תנאי מוקדם מצוין והגיוני (שכמובן היה תוקע את התהליך לגמרי) זה החזרת הריבונות של אבו מאזן על עזה. אבל הרסי, ההודעה שלך בעיקר מבליטה את התפישה השמאלנית (בת הדוד של "אנחנו תמיד אשמים") שגורסת שהפלשתינים הם פסיביים ואומללים וחסרי כל השפעה על התהליך וישראל היא זו שעושה הכל ואחראית לכל. בפוסט מורטום של למה השמאל מתקשה לצבור פופולריות ולשכנע את הציבור הישראלי בצדקתו הגישות האלה יתפסו חלק משמעותי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני חושב שהפלסטינים זיהו ממזמן ש"הפסקת ההסתה" היא צורך פנימי חשוב שלהם, כמו גם משהו שהוא הכרחי ללגיטימצי עולמית, ואני חושב שהמצב כרגע הוא שההסתה מופסקת (לפחות ברייש גליי ולא באופן שגורם לישראל להתנות משא ומתן בגללו). מתי ישראל תזהה שהפסקת הבנייה בהתנחלויות היא צורך הכרחי ללגיטימציה עולמית שלה?

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

זו שאלה טובה אבל תרשה לי לחלוק על הרישא שלך. יש תכנית חביבה של הטלביזיה של הרשות שבה מישהי מבקרת משפחות אסירים ומהללת ומקלסת אותן, כולל למשל את ההוא ששלח את המתאבד למלון פארק (ובכך גרם הרס לצד הפלשתיני הרבה יותר מלצד הישראלי...). בכל אופן ישראל ירדה ממילא מהתביעה הזו אז לא ממש רלוונטי לדון בה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

סתם דוגמה:

http://palwatch.org/main.aspx?fi=763&fl ... oc_id=9312

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני מאוד(מאוד) מקווה שאתה לא רציני.

כנס כנס
http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=122

אני מהמר שזה מסוג הדברים שהרסי אף פעם לא באמת בדק

_________________
תודה לאלוהי הבירה

הלו, סליחה, יש המון הסתה בפלסטין. מהסוג הדוחה ביותר. בדקתי את זה ואני יודע. אני מקיא מהמחשבה של ציון שמות רחובות על שם שהידים.
העובדה היא שהבולטות של ההסתה הזו היא הרבה יותר נמוכה משל בנייה בהתנחלות.

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

על זה אמר מי שאמר שבמקום שישראל תכריז על הקפאת בנייה בהתנחלויות ותעשה ההיפך, היא מודיעה בריש גלי על המשך הבנייה ובפועל (כך על פי השמועות והדיווחים) הבנייה מוקפאת. המהלך בE1 למשל היה אות ומופת של איוולת דיפלומטית ישראלית.

אבל אפשר היה להבין מההודעה שלך שהפלשתינים הפסיקו או הפחיתו משמעותית את ההסתה, ודי נראה שזה לא ככה. הסיבה שישראל הפסיקה להתנות את זה זה (להבנתי) משיקול פרגמטי טהור של רצון לא להיראות כמי שבגללו המו"מ תקוע.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

רק לתזכורת, כי את זה באמת לא בדקתי - ישראל דרשה את הפסקת ההסתה גם בעידן אבו מאזן?

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

סביר להניח שכן, כי זה היה במפת הדרכים, אבל אין לי מושג.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לוידע איפה לדחוף את זה, אז נשים את זה כאן.
הסיפור של משאל העם נראה די צפוי.
הימין ינצח (לא כי יש לו רוב, כי יותר אכפת לו), והממשלה תתעלם מהמשאל, לקול תשואות התקשורת.
קשה לי להבין איך בימין לא רואים את זה.

_________________

הימין לא ינצח.

אם וכאשר יהיה הסכם (לא רואה את זה קורה כ"כ מהר, אבל ניחא), אתה תראה התגייסות מוחלטת של התקשורת, שילוב זרועות של הביביתון ושל אימפריית הרשע של נוני, וכמובן החשודים הרגילים בתקשורת האלטרונית שישטפו את המוח עם כותרות כחולות שיהפכו את אבו מאזן לדרדס-אבא ואת כל המתנחלים למוג'אהידין. הרי כבר היינו בסרט הזה לפני שמונה שנים, וגם אז דעת הקהל התהפכה מהר מאוד לטובת המהלכים של הממשלה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אתה באמת רואה אנשים יוצאים מהבית בשביל זה?
אם יהיה יום חופש יטוסו לחול,אם לא יהיה,בטח שאף אחד לא יצביע.

_________________

שכחת את החרדים שירוצו לנקום בבנט.

אני כמובן גם לא רואה את זה קורה כל כך מהר, אבל אני גם לא הייתי מזדרז להעריך יותר מדי את הכח של התגייסות תקשורתית. מה שכן, יש סיכוי סביר שהמשאל יעבור מהסיבה הפשוטה שלפי כל הסקרים לאורך הרבה מאוד שנים הציבור בארץ תומך בפשרה טריטוריאלית כלשהי. כמובן שגם הפרטים חשובים ואם הפלשתינים יטרחו לעשות איזה פיגוע או שניים בדיוק לפני המשאל זה ודאי לא יעזור לו במיוחד.

(וכמובן שהתסריט של אבימאל עם ה"איך לא ברור שזה מה שיקרה" הוא אבימאלי טיפוסי)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)