סל ניוז

מה צריך לעשות? לא יודע. צעדים בוני אמון נראה לי, הסרת מחסומים איפה שאפשר, לשאוף להוצאה של צה״ל מיהודה ושומרון. אפשר לדבר על להסדיר את המעמד של המתנחלים, להחליט על ההתנהלות שנכון לאפשר להם מבחינה של מכרזי דיור, אפשר אפילו להסכים על המינימום ההכרחי (ריבוי טבעי). אני לא מאמין בטרנספר ולא מוכן לקבל עוד התנתקות, הספיק לי לגמרי גוש קטיף. אני כן חושב שאנשים ספציפיים שעוברים על החוק צריכים להיענש ואפשר להחליט על עונש של הרחקה מיהודה ושומרון על עבירות שפוגעות במרקם החיים המשותף (עקירת עצי זית וכו׳) מעבר לענישה פלילית במקרה שעוברים על החוק. כרגע לא ברור על פי איזה חוק ובאיזה ריבונות השטחים האלה וגם את זה צריך להסדיר, אפשר להגיע לפתרונות יצירתיים כמו אזרחות כפולה (ישראלית ופלשתינית) למתנחלים ואולי גם לערביי ישראל שירצו בכך, באופן כללי אפשר להשוות את המעמד של שני המגזרים האלה. צריך לאפשר למתנחלים שיחליטו מרצונם לעזוב את השטחים בעקבות הסכם לקבל פיצויים, פינוי כפוי הוא לא לגיטימי בעיניי גם בהקשר של התנחלויות מבודדות כביכול.

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

קיו,אני חושב שאתה צריך קצת להגדיל את מאגרי המידע שלך.

צעדים בוני אמון זה בין החבר השמאלן שלי יואב והחברים הערבים שלו מיפו. לא בין מתנחל עם ראייה אידאולוגית לבין ערבי שחושב שהכפר הזה היה פעם של סבא שלו. אתה מצפה שכולם יאהבו את כולם ושוכח שמדובר בשכנים שנוהגים באלימות אחד כלפי השני כל פעם שיש להם הזדמנות. צעדים בוני אמון זה לעוד שלושה דורות קדימה, היום כל מתנחל מכיר מישהו שקרוב משפחה שלו נרצח, הם האחרונים שהייתי מצפה מהם לבוא עם רצון טוב. אזרחות כפולה זה מתאים לעיירת גבול בין שוויץ לצרפת, לא לכאן. פינוי כפוי הוא הכרחי במקרים שבהם לאנשים אין טיפת כבוד לחוק או לזולתם. כבר היו פה פעם גבולות פרוצים, ומאז גדר ההפרדה כמעט ואין פיגועי ענק כמו פעם. לא צריך להתחבר אליהם, צריך להתגרש מהם וכמה שיותר מהר.

[quote=] ומאז גדר ההפרדה כמעט ואין פיגועי ענק כמו פעם .[/quote]

אחד השקרים הגדולים שהממסד הצליח לשכנע בהם את הציבור.
הפסקת הפיגועים הגדולים קשורה בראש ובראשונה להחלטות פנימיות פלסטיניות בארגונים שיכולים וביצעו בעבר פיגועי התאבדות בישראל, אח״כ ברשימה זה הניתוק שישראל הצליחה לייצר בין עזה (והנהגת החמאס בעזה) ליהודה ושומרון (ולשאר העולם).
אחרי עבודות מודיעין אולי אפשר להתחיל לדבר על גדר ההפרדה.

להוכחת הטענה אפשר להגיע לראות איך בצהרי שישי מתקבצים עשרות ישראלים/מתנחלים במוסכים בתוככי הגדה, בכל שישי, ומהווים ״טרף קל״ למי שהיה רוצה לבצע פיגוע ענק.
אח״כ אפשר להיכנס לבלעין, לראות איך גדר ההפרדה האימתנית ״מונעת כניסת מחבלים״ מצד אחד, ומהצד השני של הכפר אפשר ללכת ברגל חצי שעה, לעבור בין כפר שכן ושדה בדרך, לעלות 10 מדרגות ולעמוד בשטח האחורי של תחנת דלק סמוך לגבעת זאב.
לאחר מכן אפשר ללכת לתל אביב-יפו ולשאול כמה מאלפי האנשים שמוגדרים כשב״חים מהשטחים מה המסלול שהם עושים במעבר בין ביתם בשטחים למרכז ת״א, והאם בין האנשים שעושים את הדרך עם תפוח סנדוויץ ומים בתרמיל כדי להתפרנס, לא יכל להיות, אם רק היה רצון, גם טרוריסט או שניים עם רימון ומטען חבלה ובקבוק מים.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

יכול להיות

אבל ממה נפשך, אם כן, מה יש לפעילי שמאל נגד הגדר?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אני לא חושב שהבעיה הגדולה של פעילי שמאל היא מהגדר, כמו שהיא מתוואי הגדר.

יש לי בעיה עם שמאלנות שלא תומכת בדו-קיום וחיים משותפים אלא בגירושים וגדרות.

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

אני מעדיף להיות פרגמטי ולתמוך בדברים שליליים כמו הפרדה מאשר בדו קיום. המציאות הוכיחה שדו קיום זה לא משהו שעובד טוב. אלה שתי חברות שונות, סולם הערכים של הערבים שונה, שום דבר טוב לא יכול לצאת מהדו קיום הזה למעט יוזמות מקומיות פה ושם של אנשים עם נפש יפה, במובן החיובי של המילה. צ'ונסי - זה הכל ביחד, לא רק גורם אחד. צה"ל והשב"כ יודעים בדיוק איפה עוברים שב"חים ומאילו כפרים הם יוצאים. כל אחד שעשה מילואים יודע בדיוק איפה השב"חים יעברו. כנראה שמי שהשאיר שם את הפירצה חושב שזה סיכון שאפשר לקחת, ועד עכשיו המספרים מראים שהוא לא טועה כל כך. כשלא היתה גדר באזור ג'נין, טול כרם וקלקיליה, המצב היה הרבה יותר גרוע.

מה זה פרגמטי? הכללות גזעניות? ׳וילה בג׳ונגל׳ מוקפת גדרות? גם בין היהודים יש הרבה עדות, הרבה תרבויות וחיים ביחד כי מחויבים לחיים משותפים. אין מצב להיפרד מהערבים בהקשר הגיאוגרפי של ארץ ישראל אלא אם כן יורדים מהארץ או מוציאים מהמגירה את תוכנית אוגנדה. הפרגמטיות כביכול שאתה מתגאה בה תוביל אותנו לחיים מאוד מוגבלים, בגטו מוקף גדרות שרק יילך ויקטן. אם לא נשנה את הגישה שלנו ונלמד לקבל את הערבים כבני אדם שווי זכויות לא נוכל להישאר פה לאורך זמן. אפשר למצוא פתרונות מדיניים שישמרו על מדינה עם רוב יהודי אבל בכל מקרה אין ברירה אלא לחיות כחלק מהמרחב הגיאוגרפי או שישראל תהפוך להיות נטע זר שאין לו זכות קיום, לא על סמך אידיאולוגיה כזו או אחרת אלא פשוט כי באופן פרקטי היא לא יכולה להתקיים בצורה נורמלית.

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

אתה יכול לקרוא לזה הכללה גזענית, אני קורא לזה מציאות. כמו שלא הייתי הולך לגור ליד אנשים, יהודים כשרים כולם, מהסוג שמבלה ביד חרוצים בשישי בערב. בהקשר של הערבים גם מתווספת לזה עוינות היסטורית. ואני לא יודע מה זה גטו מוקף גדרות בעיניך, אני קורא לזה מדינת ישראל עם הגבולות הידועים שלה, שבה הסורים נמצאים בסוריה מצפון והמצרים במצרים מדרום לנו, ואנחנו חיים איתם בשלום למרות הגבול המשותף. ככה נצטרך לקבל גם את הפלסטינאים שגרים במזרח וגם איתם לחיות בשלום. אלה לא חיים מוגבלים במיוחד, יש את נתב"ג ועוד לפני גיל 32 כבר ראיתי חצי עולם. אחרי שתהיה להם מדינה, עם הפרדה ורגיעה של כמה שנים טובות, נוכל לדבר על התחממות יחסים, ומי יודע, אולי בפנסיה אני אסע לנגב חומוס במה שיישאר מדמשק. בשנים הקרובות אין בכלל מה לחשוב על זה. אולי סוג של שלום כלכלי, כמו שמנסים בהיקף מוגבל בכמה חלקים של הגדה. וכן, אנחנו וילה בג'ונגל, או לפחות צריף בג'ונגל, ואני לא רואה את זה משתנה בימי חיי.

כן. מה זה יד חרוצים? אני שמח בשבילך על נתב״ג לפחות, אני נשאר פה, גם אם הארץ שלי תוקף גדרות על ידי כל מיני אנשים שאוהבים בעיקר את נתב״ג.

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

צ'ונסי, למה הם יורים רקטות ולא מוציאים לפועל פיגועי התאבדות? ואיך זה שהתפנית הזאת קרתה פחות או יותר במקביל להקמת הגדר?

אני מקווה שלא קראת את ההודעה שלי, כי אם קראת ולא הבנת זו בעיה יותר רצינית. נתב"ג זו דרך לראות עולם. לא לרדת מהארץ. יד חרוצים זה אזור בילויים ידוע לשמצה בדרום מרכז תל אביב, שבו אנשים צעירים מכל מיני ערים מבלים מדי שבת ודוקרים אחד את השני. מאז שיש שם פלוגת מג"ב כל סוף שבוע המצב נרגע.

קורלציה ולא קוזציה. הכשל הכי בסיסי שאפשר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בגלל זה הוספתי את הקטע על הרקטות. זה לא שהם הפכו פתאום לגנדי.

הרקטות לא רלוונטיות כי הן נורות מעזה בכלל. אין ספק שבמקרה של עזה הגדר סביבה אפקטיבית מאוד. מהגדה לא יוצאים פיגועים משום סוג.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

וכך היה המצב תמיד?
המצב הוא כך רק בגלל שליטה של צה"ל+השב"כ עם "שיתוף פעולה" מסוים ממשטרת המחבלים הפלסטינית.

המצב הוא כזה כי בגדה החליטו לעבוד לדרך התנגדות שהם תופסים כאפקטיבית יותר, דיפלומטיה והפגנות שקטות.

תגיד לי בבקשה שלא התבדחת.
כי אני אמור לחשוב,שכל הסיכולים שיש עכשיו ושנמשכים כל הזמן הם בגלל "המדיניות" שציינת.

אתה יודע מה ההבדל ביננו?
אני אשכרה מדבר על דברים שאני יודע.

מצטער על הבוטות,אבל ספר לסבתא.
http://www.shabak.gov.il/publications/p ... fault.aspx
ואני לא מדבר על כל המעצרים שלא מדווחים פה,שזה בערך פי 3 אם לא יותר.
ועל זריקות האבנים ובקבוקי התבערה גם לא אמרנו מילה.

אין ברשימה שהבאת ולו מקרה אחד של פיגוע מתוכנן בתוך ישראל (למעט חטיפות) ובטח שלא פיגועי התאבדות. שזו הסוגיה על הפרק כשמדובר באפקטיביות של הגדר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

קאלימי, אתה לא עונה ברצינות.
א. כי לא הבאת נתונים, צ'רלי כן הביא, ובניגוד למה שטענת, דווקא יש שם מקרה או שניים על תחומי ישראל.
ב. כי גם אם לא, זה סותר את ההיגיון שלך. גם אם הפיגועים של החבר'ה האלה היו אמורים להיות מאחורי הקו הירוק, זה בטח לא אומר שהם "החליטו לעבוד לדרך התנגדות שהם תופסים כאפקטיבית יותר, דיפלומטיה והפגנות שקטות."

_________________
תודה לאלוהי הבירה

קודם כל,התגובה שלי הייתה מכוונת לאמירה המיתממת או המחוצפת הזו(אני עדיין בהלם)

(הערת אגב:אם הפגנות שקטות כוללות בקבוקי תבערה,וידויי אבנים - תוכל להסביר לי מהן הפגנות לא-שקטות?ירי בנשק חם?מטעני-צד?)
וראובן,אני לא מבין אותך.
מזתומרת למעט פיגועי חטיפה?!
פיגועי חטיפה זה כלום?
לא נורא אם תהיה חטיפה או שניים?מי סופר?
כמו כן,ברוב המקומות לא מוזכרים היעדים של הפיגועים מסיבות הגיוניות.לכן,אשמח להכיר את מקורות המידע שלך.

ראובן, ערן הגיב לטענה של צ'ארלי שלפיה בפיגועים ממערב לקו הירוק התעטו מאוד בגלל השליטה של צה"ל בשטח, לא בגלל הגדר.

ולטעון שהפלשתינאים ביהודה ושומרון הגיעו למסקנה שאסטרטגיית הטרור לא עובדת (כרגע) בגלל שהם התייעצו עם איזה זו מאסטר ועשו הרבה מדיטציה, ושהיא לא קשורה בכלל למה שקרה החל מתחילת שנת 2002 זו חתיכת היתממות.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!