סל ניוז

טוב רק כעת הגעתי אל המקלדת.
בצורה גסה אפשר לומר שיש כאן שתי עובדות שלא מתיישבות.
1. מבין כל העליות, והיו לא מעטות כאלה ב100 שנה האחרונות, רק העליה מארצות ערב\צפון אפריקה "סוחבת" קשיי השתלבות לדורו שני ושלישי.
2. אותה הגירה ממש, בארצות אחרות, הצליחה משמעותית יותר מאשר בארץ.

העובדה הראשונה מטילה את האחריות על העולים (איך כולם השתלבו כאן חוץ מכם?), והשניה על המדינה (איך בכל מקום אחר הם השתלבו חוץ מכאן?).
קראתי את המאמר מתחילתו ועד סופו, וחוץ מזה שהוא גדוש בדמגוגיה יותר מאשר בנתונים, גם הנתונים שם לא הפילו אותי מהרצפה.
איפה ה20%? לפחות בסביבה הציונית דתית האליטיסטית שגדלתי בה היו הרבה יותר. בני דור שני שבנו לעצמם קריירה מצוינת שלא סבלה משום אפליה.
אין מחקרים אבל הנתונים "צועקים לשמים" גיב מי א ברייק - על זה אתה מסתמך?
גם "מדד הנובל", הוא אינדיקציה נגד עובדה 2 לעיל. האנשים שהביא ערן, מלבד היותם מספר נמוך יחסית. אינם דור שני או שלישי ליוצאי ארצות ערב אלא "ספרדי ג'ו", הגדרה כללית המכילה גם סמך טטים שגרים באירופה דורות רבים.
ועוד משהו - אי אפשר להשליך ממעמדם של יהודים בחו"ל, למעמדם בארץ. אם אחוז היהודים הרופאים בתל אביב היה זהה לאחוזם בפריז, היו לנו יותר רופאים מחולים.

שתי הערות:
1. לגבי הגזענות המזדיינת - הטרור המחשבתי בנושא הוא לא ייאמן. אין קבוצה שהביקורת עליה היא טאבו מוחלט יותר מעדות המזרח היום (וחיקויים דוחים בארץ נהדרת זה לא ביקורת). אתה יכול להיות תת אלוף מעוטר בצה"ל. אם אמרת כמה משפטי ביקורת על המרוקאים אתה מחוסל, כי מה זה לעצור את הסורים על שפת הכנרת לעומת פגיעה בכבוד המזרחי.(יש לזה סיבה כמובן, והיא הבלבול המטורף בין ביקורת תרבותית לגזענות, כבר דברתי עליו לפני כמה הודעות).
2. לגבי "העלמות הבעיה" בעקבות הנישואין הבין עדתיים. התרבות המזרחית כאן כדי להשאר. לעוד 10 דורות. ובגלל שמרכיבים מסויימים בתרבות הזאת הם שנויים במחלוקת, ואפילו מאוד, המתח ישאר כאן לעוד זמן רב.

_________________

2 הוא יותר מרק העלמות בעיה (בהנחה שיש בעיה, הנחה שאני לא בהכרח מסכים איתה).
קודם כל, כי זאת מתמטיקה. אתה יכול לדבר על תרבות ועניינים אבל מתמטיקה זו מתמטיקה והמתמטיקה אומרת שזה (מה ש"זה" לא יהיה) ייעלם, מה לעשות.

שנית - בגלל שהוא גם מוכיח שהבעיה היא לא באמת בעיה. עובדה -יש ניסיון אמיתי, שגם מצליח, לאינטגרציה בציבור הישראלי, כי 40 אחוז מהנישואין הם מעורבים.

אגב, ובמאמר מוסגר אציין ש 40 אחוז הוא מספר די אידיאלי לדעתי, גם מבלי שאדע את כל המספרים. כי אם הבסיס נטול הגזענות אומר ש 50 אחוז מהנישואין צריכים להיות מעורבים - צריך גם לקחת בחשבון את ההיכרות. כלומר, סביר להניח שבדורות האחרונים ועדיין, כל עוד אין הטמעה מוחלטת, הרי שיותר ספרדים גרים ליד ספרדים, ויותר אשכנזים גרים ליד אשכנזים. כלומר - טבעית, אותם ספרדים אמורים להתחתן עם ספרדים (כי הם הקרובים אליהם, גיאוגרפית) ואשכנזים עם אשכנזים.
עצם העובדה שזה לא באמת קורה, אלא שיש 40 אחוז, בעיניי, מאד מרשימה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ומה זה ״תרבות מזרחית״?
המוזיקה שקוראים לה היום מזרחית היא קקה בלבן, אבל מי החליט שהיא מזרחית?
המשפחה הכי מוזיקלית במוזיקה הישראלית היא פרסית. אף אחד לא מחשיב את זה למוזיקה מזרחית משום מה.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אבימאל,לאמר שהעליות האחרות אכן השתלבו זאת אמירה ממש לא נכונה.
העלייה האתיופית,יוצאי תימן,בריה"מ ועוד ממש לא השתלבו כאן כמו שצריך.

למרות מספרם המרשים באוכלוסייה,כמה רוסים ראית בעמדות מפתח בחברה הישראלית?
חוץ מליברמן ושרנסקי לפני המון זמן,אני לא מכיר איזה שופט,ראש עירייה וכיוצא בזה ממוצא רוסי.
הרוסים "סתמו" פה חורים גדולים במקצועות הרפואה וההנדסה,ולכן השתלבותם חלקית...על יוצאי תימן ואתיופיה אין בכלל מה לדבר.

העליה של המזרחים השתלבה ככה ככה,ואני מניח שרק בעוד עשרות שנים הפערים יצטמצמו כמו שצריך.

שמסתכלים על זה...לכל העליות יש טענות ומענות על אפליה,ורק לאשכנזים לא-ויש מצב גדול מאוד שיש לכך סיבה.
אני רק בשנות ה-20 לחיי,כך שאין לי מושג מה נעשה פה בעבר ולא חייתי אפילו להורים כאלה.

אני לא אומר שהכל נובע מגזענות אלא גם מסיבות של דמוגרפיה:השקיעו המון במרכז,במרכז גרו בעיקר אשכנזים=יותר אשכנזים הצליחו.

ועוד דבר,המוזיקה "המזרחית" היא ממש לא מזרחית אלא איזה תוצר כלאיים של מוזיקה ים תיכונית וכל העדות מאזינים לה.
יותר מהכל,היא מייצגת את הרדידות בחברה ישראלית היום ולא שום דבר אחר.
בתור אחד שחונך על ברכי הרוק של הסבנטיז , תראה מה להקות כמו לד זפלין וג'טרו טאל עשו עם מוזיקה מזרחית-פשוט מדהים.

עריכה-אני חייב לשים לב להגייה ולתחביר שלי בשבע לפנות בוקר

העלייה הרוסית זה סיפור הצלחה מדהים.

קבוצת מהגרים שגודלה קרוב לשליש מגודל האוכלוסייה הקולטת, שאחרי פחות מדור אחד נטמעה בצורה כזו (כן, זה לא מושלם עדיין) זה סוג של נס.

לגבי האתיופים, כאן יש עוד המון מקום לשיפור, אבל אני חושב שגם יכול להביא לנו הרבה יותר גאווה מאשר בושה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

לא יאמן, אפילו התומכים מדברים שטויות.
שונא את טיעוני המוזיקה המזרחית היא זבל. שונא.
כי קרן פלס ואריק ברמן לא זבל, נכון?
כי כוורת, נניח, כתבו טקסטים כ"כ הרבה יותר אינטילגנטים מ"תלך כפרה עלי" (בנזונה של שיר, כן? לא נופל מדברים שסנדרסון הוציא).
כי מוניקה סקס כ"כ הרבה יותר מרתקים מוזיקלית מישי לוי.

מה אתה אומר.

מה בדיוק ב"קליטה" של האתיופים יכול להביא לנו גאווה בכלל, שלא לדבר על "יותר גאווה מבושה"?

זה שעד היום משפחה אתיופית בבניין מגורים "רגיל" מורידה את ערך הנדל"ן?

ששיעור האלכוהוליסטים הגבוה בארץ הוא בקרב עולי אתיופיה (כ30% מעל העולים מברה"מ לשעבר שנמצאים אחריהם), תופעה שלא היתה קיימת כמעט בארץ המוצא?

ששיעור העוני בקרבם עומד על מעל 50% (!!!) בנתוני 2012? שהכנסתם הממוצעת היא כחצי מהכנסה של "ישראלי ותיק"? שהאבטלה בקרבם גבוהה הרבה יותר?

שבנתניה עיר מוצאי הם עדיין מרוכזים בגטאות מובחנים של שכונות שלמות של אתיופים בלבד, ושמרכזי השירות לאוכלוסיות במצוקה מלאים בהם?

שבסוף 2011 שיעור האתיופים במוסדות להשכלה גבוהה בישראל עומד על 0.7%, שזה שיעור נמוך יותר אפילו ממה שהיה ב2009?

ששיעור הזכאים לבגרות נמוך ב20% מהממוצע הארצי, ושיעור הזכאים לבגרות שעומדים בתנאי הסף של האוניברסיטאות נמוך בכ30%?


בקיצור, אחד הכשלונות המדהדים ביותר בתולדות המפעל הציוני הוא העלייה מאתיופיה. הבעיה היא שנראה שזה לא ממש אכפת למישהו.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

יש לך במה חופשית להביע כל דעה שאתה רוצה, אף אחד לא משתיק אותך, אז אתה מוזמן לכתוב לנו בפירוש מהם ה"מרכיבים המסויימים המאד שנויים במחלוקת בתרבות המזרחית, שישאירו את המתח עוד זמן רב".

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני אומר שבהתחשב בעובדה שאנחנו נמצאים בסה"כ דור אחד אחרי תחילת העלייה הזו, ובהתחשב בנתוני הפתיחה הלא פשוטים, יכול היה להיות הרבה יותר גרוע.
אם בעוד דור הנתונים עדיין יהיו כפי שאתה מתאר (ולומר 0.7% אקדמאים, בלי להזכר שהשיעור של יוצאי אתיופיה בארץ עומד על פחות מ-2% מכלל האוכלוסייה זה שימוש יצירתי מאוד בסטטיסטיקה), אז נתחיל לעשות חושבים.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

כן, "נתוני הפתיחה הלא פשוטים". נתוני הפתיחה היו יכולים להיות פשוטים יותר, וזה מלבד העובדה שאנחנו חברה גזענית להפליא שלא מוכנה לשלב שחורים כשווים מול שווים באמת. זו האמת, וזה לא משהו שהולך להשתנות בתוך דור.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נדב, זאת מסקנה שלא נובעת מאף אחד מהנתונים שהצגת, ולו בגלל מה שאורן אמר. כדי שיהיה תוקף אמפירי כלשהו לנתונים האלה, אתה צריך אחד מהשניים
או להשוות לקבוצה עם נתוני פתיחה דומים בישראל. אין לך קבוצה כזאת כמובן
או להשוות להגירה זהה או לכל הפחות דומה מאד, למדינה אחרת. פה אולי יש לך, אני לא מכיר.

אבל הנתונים כשלעצמם לא אומרים כלום, והפרשנות סובייקטיבית.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

הנתונים לכשעצמם אומרים שהאוכלוסייה האתיופית היא הענייה ביותר, המועדת ביותר לאלכוהוליזם, הכי פחות משכילה ובנפרד מהנתונים הסטטיסטיים: האוכלוסייה היהודית היחידה שיש לה בעיה מהותית במציאת מקום מגורים בקרב "אוכלוסייה רגילה".

לא יודע מהם "נתוני הפתיחה" שאורן מדבר עליהם. נתוני הפתיחה הבסיסיים זה שהיו פה אנשים שלכל הפחות לא היו אלכוהוליסטים. רובם היו חקלאים בהכשרה שלהם, למשל, אבל הם נשלחו לגטאות עירוניים ולעבודות מבזות בטאטוא רחובות. השאלה הבסיסית שאני שואל היא האם-אילו היה ניתן להראות לראשי המשפחות באתיופיה שזה יהיה העתיד הצפוי להם בארץ-הם היו בכלל רוצים לעלות. התשובה הבסיסית שאני עונה לעצמי היא לא.

אז זה ששכנעו אותם בזכות האמונה הדתית היוקדת שלהם והציונות המובנה שלהם, יופי. הצלחה גדולה אני לא רואה פה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

לא ענית בכלל. זה לא אמפירי וזהו. רע להם, זו לא תשובה כי אין בה יחסיות, כפי שאגב גם אורן הצביע על המספר 0.7

אבל חוץ מזה, ייש לי תחושה עמומה שתוחלת החיים שלהם כאן עלתה, ושהם פחות רעבים. זאת התשובה הבסיסית שלי, אבל אולי אני טועה. אלכוהוליזם גם אומר שיש כסף להוציא על אלכוהול.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

תשובתו הקלאסית של הגזען הפרידמניסט. לא יודע למה אני מבזבז עליך זמן בכלל.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

ואיך העלבון הזה היה קשור למשהו? (פחות הקטע עם הפרידמניסט שאולי כן קשור פה אבל גם נכון. ויותר עם ה ״גזען״ שלא קשור לפה בכלל. כי עד כמה שאני מודה בגזענותו כלפי ערבים, אני כופר בה לגבי אחרים ושחורים בפרט)
ףאבל העיקר שעוד פעם שחררת אגרסיות. אז אני מבסוט שעזרתי

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

הוא קשור לזה, כי אני מוצא את עצמי מנסה לענות לך ברצינות, ונתקל באקסיומות אנושיות בסיסיות לחלוטין שאני צריך לנסות להתחיל להסביר מהיסוד, ואז נזכר עם מי אני מדבר-ומבין שחבל על הזמן.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

קליטת יהדות אתיופיה נלמדת באוניברסיטאות כדוגמא למה לא לעשות ואיך לא לקלוט מהגרים. סתם שתדעו.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

בוודאי שנעשו ונעשות טעויות - השאלה ממה הן נובעות.

אני חושב שהייחוס האוטומטי של כל טעות כזו לגזענות חוטא לאמת (ואפן כללי חושב שבהתחשב במציאותיינו כאן, החברה הישראלית דווקא לא גזענית באופן מדהים).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ואחרי ששאלת ממה הן נובעות, ונניח שענית (יש לך תשובות?)-איך זה גורם לגאווה בדיוק?

ואין לי שום מושג מה זה "גזען באופן מדהים", בשבילי העובדה השרירה והקיימת שדירה בבניין שמתגוררת בו משפחה אתיופית היא בעלת ערך נמוך יותר, זה גזעני לאללה. וזה בלי קשר לשאר התופעות היומיומיות שאדם ממוצא אתיופי נתקל בהן.

ובכלל, מעניין מאד איך גבר אשכנזי משכיל מרשה לעצמו לקבוע ש"אנחנו לא גזענים באופן מדהים". מעניין אותי אם היית אומר את אותו הדבר לו היית ממוצא אתיופי או ערבי במדינת ישראל (אבל יש את "מציאותנו כאן" כמובן, אז אתה יכול להתייחס רק לאתיופי).

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אתה מתכווח עם טענה שלא העליתי.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

מוזר, כי הגבתי בדיוק לדברים שאמרת, ולמעשה גם לא התווכחתי. סתם תהיתי לי מה זה "לא גזענים באופן מדהים", למה הקליטה הסופר-כושלת של יהדות אתיופיה אמורה להסב לנו גאווה והאם היית מתייחס לכל זה אחרת אילו היית ממוצא אתיופי ולא אשכנזי.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

ציפה דריפה,
בתוך כל מעטה הסרקזם והציניות שלך כבר לא הבנתי למה אתה מתכוון.
דעתי על המוזיקה המזרחית היא כמו על כל ז'אנר מוזיקלי אחר- יש טובים ואיכותיים ויש זבל.
לדוגמא-אני אמנם לא מתחבר לעמיר בניון או אייל גולן, אבל הטקסטים שלהם יותר איכותיים והם עובדים עם מוזיקאים יותר טובים מאשר נניח קובי פרץ.
בום פאם זה אחלה של מוזיקה מזרחית.

אותו דבר תקף לכל ז'אנר אחר,יש לדוגמא להקות כמו קיס שהן לא איכותיות במיוחד ויש להקות כמו בליינד פיית' וקרים.
הבעיה היא,וזה ממש לא תקף רק בארץ אלא זאת הבעיה כלל עולמית,שדווקא המוזיקה הנחותה היא השולטת והמוזקה הטובה נדחקת לשוליים.
מה שאחראי על זה זה כמובן הרדידות והשטחיות של החברה כיום.

נורטון- יש לך בכלל רגשות מאחורי כל הנתונים הסטטיסטיים?
באמת?! לאמר ש"יש לעלייה האתיופית כנראה כסף לאלכוהול" זה פשוט לא יאמן, זה להתעלם מכל הנסיבתיות שהובילה לכך.
וכמובן,נח לך להתעלם מכך שהשקיעו בעלייה הזאת בצורה מחפירה לעומת עליות אחרות,אבל לא נורא,העיקר שפה הם חיים יותר מאשר במדינה נחשלת באפריקה-הישג כביר.

אגב, ראיתי עכשיו חלק מהפרקים ( אני מקשיב לשלישי כרגע) של אמנון לוי, ואני חייב להגיד שאני לא ממש מבין את המושג "להשתכנז". אני לא מבין למה אנשים "השתכנזו" יותר מאשר אני "התמזרחתי" או וואטאבר.

אבו שוקרי, לי נמאס שמוזיקה מזרחית היא זו שצריכה תמיד להיות היחידה שנמדדת כטובה או לא בערכים אמפירים.
מצידי תשנא את כל המוזיקה המזרחית, ממושיק עפיה ועד חדיג'קיס, על הזין שלי. זה גם הגיוני להרבה אנשים שלא גדלו על הצלילים האלו, אבל לא יכול להיות שתמיד יש צורך לצין זמר מזרחי X כיוצא דופן לטובה בז'אנר, ואפחד לא חושב לציין דברים דומים לגבי ז'אנרים אחרים.

אני מודה שאני די מתפלא, לא שאני חושב שהקליטה של האתיופים היא מעשה חושב של השתלבות מהירה שנעשתה ברגישות אין קץ אבל אם יש מישהו שמכיר דוגמא מוצלחת יותר של קליטת אוכלוסיה שנמצאת בפער טכנולוגי כל כך משמעותי מהמדינה הקולטת אשמח לשמוע על כך.

הייתי מוסיף דברים גם על קליטת המזרחיים אבל הדיון לוהט ומבעבע מדי לנפשי העדינה והאשכנזית (בחלקה, בחלקה)