סל ניוז

אם כבר מוזיקה, אני לא סובל את הפופ המזרחי אבל אני חושב שאם אני צריך לשמוע אותו ברקע במקום כלשהו לעומת קרן פלס/איה כורם/שיט כלשהו אחר מרימון, אני בוחר בפופ המזרחי.
לפני כוורת איה כורם שרה חצי שעה ורציתי לרצוח מישהו. זה נורא.

לא יודע, כמה מדינות בכלל החליטו שהן מעבירות אוכלוסייה בסדר גודל כזה אליהן? תן לי דוגמא משווה ואז נוכל להשוות. אם אין דוגמא משווה, ניתן רק להסתכל על מה שקרה ולחשוב מה אפשר היה לעשות יותר טוב.

וה"פער הטכנולוגי", בכל הכבוד, לא אמור להיות חזות הכל. בסוף האייטיז בואכה תחילת הניינטיז גם הישראלי הממוצע לא בדיוק היה אח של סטיב ג'ובס. ואם אתה מעלה אוכלוסייה כפרית ברובה, מה ההגיון לשכן אותם במשכנות עוני עירוניים כשהם נטולי שפה והכשרה מקצועית? מה עשית בזה?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

מבלי להכנס לויכוח, עדיין הפער בין הישראלי הממוצע לאתיופי הממוצע בנוגע לרמת חיים והכרת טכנולוגיות ב-1991 היה פער רב.

הפער היה עצום והשימוש בסופרלטיבים כדי להביא טיעון אד-אבסורדום הוא מיותר, לפחות מבחינתי.

כמו שכתבת מדובר במבצע חסר תקדים ולכן אני מניח שכל אחד יכול להעריך שניתן היה לעשות את זה הרבה יותר טוב (אולי, אם רק היו שואלים אותו) אבל השורה התחתונה היא שאין לדעת.
בסך בכל אני חושב שישראל נערכה לקליטה של האתיופים לא רע, אני לא חושב שהיה קל יותר אם היו מיישבים אותם במושבים או בישובים חקלאיים אחרים (איפה בדיוק?) וממילא חלקים נרחבים מאוד מהאנרגיות הושקעו בפשטות בצמצום פערים.
נכון לעכשיו עבר דור אחד מאז תחילת הקליטה וחצי דור מאז ההגירה המסיבית, אני חושב שהרבה הרבה הרבה יותר מדי מוקדם לשפוט אם הקליטה טובה או לא.

ואגב, הקליטה הרוסית היא לדעתי אות ומופת של הצלחה סופר מסחררת, גם אם אתה משווה ל"עליה" האירית והאיטלקית לארה"ב לפני מאה מאה וחמישים שנה, למרות שהמקסימום שהם הצליחו להגיע אליו היה השתלבות מלאה באקדמיה ובמבחר מקצועות חופשיים + אחד האנשים החזקים ביותר בפוליטיקה וגם אם כל אחד מכיר מישהו שהיה מנתח מוח ברוסיה ופה הוא סלקטור בכניסה לקניון.

אני מסכים לגבי הרוסים, ממשיך לחלוק לגבי האתיופים.

אני לא מתיימר להיות החכם בדיעבד. אני כן יודע להסתכל, לראות את המצב של הקהילה האתיופית בארץ ולהבין שהם נכנסו לברוך גדול מאד. והיות שהם שחורים, זה לא עניין של "דור וחצי". זו הגזענות שתפיל אותם.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני חושב שאולי אחת הבעיות של קליטת העלייה מאתיופיה הייתה נעוצה שעלייה זו (מבצע שלמה, לא משה) הגיעה לכאן בשיא העלייה הרוסית, בזמן שהמדינה הייתה צריכה להשקיע מאמצים לא קטנים בקליטת כמות שש-ספרתית לשנה . אולי אם מבצע שלמה היה מתקיים ב-1981 ולא ב-1991 היו קולטים אותם טוב יותר.

ושוב אתם מתעלמים שהעליה האתיופית וקליטתה היא קייס סטדי לאיך לא עושים!!
ועם כל הכבוד, כל התירוצים שאתם מביאים כאן לפער בין ה"ישראלי הוותיק" לבין ה"אתיופי", הם רק תירוצים.
חלק מהטעויות נעשו מתוך בורות, חלק בתום לב וחלק מתוך תפיסה גזענית. בנוסף, הרבה יותר קל לעשות טעות בתום לב ומתוך בורות כאשר אתה גזען.

אני בכלל לא מבין כאן את ההתייפייפות מצד חלק מכם. ישראל היא חברה סופר דופר גזענית (כולל אני), ומי שלא רואה או מכחיש זאת הוא אטום במקרה הטוב.
הכחשת הבעיה רק מרחיקה אותנו מהפתרון, ולא משנה כמה "נישואי תערובת" היו ויהיו.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

הרשה לי להסתייג הן מנימת דבריך (שוב אתם מתעלמים, עם כל הכבוד, מתייפייפים) והן מתוכנם (קייס סטאדי לאיך לא עושים)

לא שיש לי ספק שאתה היית יכול לעשות את זה הרבה יותר טוב אבל אם לא קשה לך הייתי מעדיף בכל זאת התייחסות לנקודות ספציפיות יותר.
ואגב גזענות, מבלי שעשיתי מחקר, רוב הישראלים ה"ממוצעים" שאני מכיר פחות גזענים מאמריקאים "ממוצעים" או מחלק ממדינות אירופה, שלא לדבר על מדינות אחרות.

אניח הנחה סופר פרועה: עוד מאתיים שנה, תהיה השתלבות האתיופיים בישראל הרבה יותר שלמה מהשתלבות השחורים בארה"ב היום

בעצם ההנחה שלך שתהיה ישראל בעוד 200 שנה, אכן הלכת לצד הפרוע.

אצל האמריקאים זה לקח פחות משלושים שנה מהמצעד של מרטין לותר קינג לרמטכ"ל השחור הראשון, פחות מארבעים למזכיר המדינה השחור הראשון (אמנם אותו אחד שהיה רמטכ"ל, אבל מיד אחריו באה קונדוליסה רייס) ופחות מחמישים לנשיא השחור הראשון. אצלנו, בשנת 2013, בניין שגרה בו משפחה של אתיופים שווה פחות מבניין שלא גרה בו משפחה של אתיופים.

אני לא למדתי באוניברסיטה את מה שקובי למד על השתלבות אתיופים, אבל אם הוא אומר שהוא אכן למד וזה אכן קייס סטאדי לאיך לא עושים-נראה לי שאכן יש לבקש ממנו לפרט.

לגבי גזענות אישית, זה משהו שאתה לא יכול לשנות. אני לא יכול להגיד לאדם לא להיות גזען, רק לחשוב שהוא טמבל מוחלט. דווקא בגלל זה, גזענות כנורמה חברתית היא משהו שצריכים להדביר באמצעים החזקים ביותר הקיימים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

הפוך. לא הבאתי אף נתון סטטיסטי, זה היה נדב. רק טענתי שאין כאן אמפיריות, מה שכמובן נכון לחלוטין. ועד שתהיה כזו, לא אתה ולא הוא יכולים לשפוט את העלייה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אבו שוקרי, לכן כתבתי קודם שלהתווכח עם פרידמניסט על דברים כאלה זה קצת מיותר. זה אותו נורטון שיגיד לך שאם תבטל מחר בבוקר את שכר המינימום, מה שיקרה זה שהאבטלה תצטמצם לקרוב לאפס כי "היד הנעלמה" תדאג לזה וככה מראים הגרפים.

"אין כאן אמפיריות", עאלק.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

מצטער, נדב, הפוסט האחרון שלך... אוף. אני לא אוהב לרדת לרמה שלך בדרך כלל, אבל הוא ממש דמגוגי מטומטם.

קודם כל כי:
כמה זמן לקח לשחורים באמריקה מהרגע שהם ירדו מהאוניות כעבדים ועד לינקולן לקבל חופש?
כמה זמן לקח לשחורים באמריקה מהחופש שהם קיבלו (נניח 1863) לרוזה פארקס ולמרטין לות'ר קינג?

אבל עזוב את זה, יש בעיה עמוקה יותר כאן. כי מהרגע שפארקס ואחריה קינג כן הגיעו, השחורים באמריקה כבר ממילא היו במצב טוב יותר מאשר האתיופים שעלו לכאן ב 1991 (או לפחות כך אני מניח). למה? כי הם גרו ליד לבנים, כי הם הכירו דברים שלבנים עושים. כי הם כבר הכירו את אמריקה ודיברו את השפה, וראו אחרים וידעו מה הולך. ההבדל הוא רק בכך שהיתה גזענות. היתה גזענות עמוקה כמובן, אבל לא היה פער כל כך גדול. פיזית, הרי, הם כבר היו שם (באמריקה), הכירו את השפה והכל, נטמעו בדרכם. וטכנולוגית, הפערים לא היו גדולים.

תשווה את זה לעלייה האתיופית, קשיי שפה, התאקלמות, מיקום, טכנולוגיה. מה שלא תרצה.

במילים אחרות - זו בדיוק דומה לקייס סטאדי שונה לחלוטין. כזה שאפילו לא מתקרב להיות "אמפירי".

ואם להוסיף את דעתי, וגם כאן מדובר בתחושה בלבד, כי אין לי נתונים אמפיריים. אבל גם לי נראה שהציבור הישראלי פחות גזען בממוצע מאשר הרבה ציבורים אחרים (כלפי יהודים). התחושה שלי היא שרוב הישראלים דווקא כן היו רוצים שהאתיופים ייטמעו באופן מלא, בסופו של דבר.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אוף, אבל אין אמפיריות נדב. אני פשוט לא מבין מאיפה אתה מגיע. אם הנתונים מצביעים על משהו לדעתך, הם צריכים להצביע על כך. צריך להיות כאן סיבה ומסובב. א' שגרם לב'. כל מה שיש לך הוא ה-ב', המצב של האתיופים היום. אין לך שום דרך להסביר את זה, פרט להשערות ותיאוריות ורעיונות. ולכן, אין לזה אפילו התחלה של תוקף.

בכנות, זה מתסכל עד כמה אתה יכול לקרוא ולדעת כל כך הרבה, ולא להבין שום דבר.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

הוא דמגוגי ומטומטם רק אם אתה לא מבין אותו כמו שצריך (ובחיאת, תוריד קצת את מינוני ה"אוף". אתה כלכלן פרידמניסט או ילדה בת 12 בפורום של טלנובלה?).

אני לא אמרתי שזה אותו קייס סטאדי. אני לא טענתי שאומות אחרות גזעניות לאורך ההסטוריה פחות מהישראלים/היהודים. אני אומר שהעידן המודרני הזניק קדימה הרבה דברים, ביניהם את נושא השוויון הגזעי, וישראל נוטה להשאר הרבה מאחור. בטח עם הערבים, וגם עם האתיופים. אז כן, מצב שבו מחיר נדל"ן יורד אם אתיופים חיים בסביבה הוא מצב בלתי נסבל, בלי קשר לעובדה שרק לפני 70 שנה האירופאים ששו להשמיד יהודונים וצוענים.

ואני לא מבין שום דבר? בחיאת אללה. אמר האיש והגרפים.

הנתונים מצביעים על דבר אחד: הם נמצאים בנחיתות עצומה אל מול שאר החברה הישראלית. זה מצב בלתי נסבל, בעיקר כי מדינת ישראל היא זו שיזמה את ההגירה הזאת וגם כי היא היתה אמורה ללמוד לקחים מהגירות קודמות ולא מוצלחות (ע"ע נושא הת'רד). "השערות, תיאוריות ורעיונות"? אמרתי כבר שלא התמקצעתי בתחום, קובי ואמא שלי (מנהלת המדור לנערות במצוקה בעיריית נתניה) בטח יודעים על זה יותר. אבל אני יודע לזהות חוסר שוויון וגזענות כשאני רואה אותם. זה הכל.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני חייב להגיד שממש יש לי חשק לנעול את הת'רד הזה וזהו כי כל פעם שאני פותח אותו אני נתקל בהודעה נעלבת או מעליבה. תוכלו להיות ענייניים וזהו?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נורטון,העלת פעם את ההנחה המסעירה שאולי אתה הוא זה שלא מבין?
אתה לא יכול להתדיין עם בנאדם בלציין שאתה מבין הכל והוא לא.
נדב,בבקשה נסה קצת סבלנות,אולי נצליח לגרום לנורטון לראות את האור.
אחרי הכל,אם אתה לא מבין את הסיבות לכך שהאתיופים שוכנו בנפרד משאר האוכלוסיה,ושהמאמצים של הממשלה לסגור את פערי השפה והטכנולוגיה היו סמליים בלבד לעומת עליות שונות זה בעייתי מאוד.

ואני לא מבין מה הקטע של ההשוואת למדינות אחרות וביניהן ארה"ב,אנחנו צריכים להשוואת לכשלונות של אחרים בתירוץ שהכל פה היה סביר ובסדר.

*לא אמרתי שאתה שהבאת את המספרים,כן אמרתי שהשתמשת בהם.
תדייק.

ראובן, תנעל אם אתה רוצה, אבל בבקשה-תן לנורטון לפחות את ההזדמנות להגיד שכדי להגיע לרמות גבוהות יותר של שוויון היינו צריכים גם לבטל כל קצבה או הטבה שהממשלה נתנה או נותנת לאתיופים, במקביל כמובן לביטול שכר המינימום.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אה, ברור. THAT GOES WITHOUT SAYING, שקצבאות ואפלייה מתקנת בכלל, היא דבר בעייתי מאד, שבעיקרון אני מתנגד אליו (אם כי, אני מניח שבמקומות מסוימים אפשר להקל. כי בכל זאת, המדינה העלתה, אז צריך לעמוד מאחורי ההחלטה ולתת איזשהו פוש התחלתי)

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אתה מבין למה אין עם מי לדבר, שוקרי?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

מבין, צודק לגמרי.

למה דווקא מהמצעד של קינג ולא משחרור העבדים (נדמה לי שבשנות העשרים של המאה ה 19)?
בשנות הששים הלא-כל-כך רחוקות - ואגב, תן דעתך שגם בשנות השבעים במידה מועטה יותר - עדיין היו מסעדות שלא הסכימו לשרת שחורים ובתי ספר שלא הסכימו לקבל תלמידים שחורים, מה שבישראל (הלא-חרדית בכ"א) לא באמת עמד על הפרק.

בכל מקרה, אני לא חושב שיש מישהו שטוען שיותר טוב להיות בישראל אתיופי מאשר לא אתיופי אבל מכאן ועד להתהדר בסופרלטיבים כמו "קייס סטאדי לכישלון" עוד הדרך רבה. על רקע זה נעשתה גם ההשוואה עם מקומות אחרים, לא כדי לטעון שהמצב אידיאלי אלא כדי לקבל פרופורציות.


בכלל, אני חושב שיש בלבול בין השאיפה להגיע לרמה (נניח מוסרית) הגבוהה ביותר לבין רצון לעשות את הדברים ברמה נאותה ביחס לנתוני הפתיחה.

עם האמירה שלך על הגזענות אני כמובן מסכים בכל לבי.

תומר, כבר עניתי לנורטון את מה שאני יכול לענות גם לך על הרישא, אז אנא מכבודך-צא וקרא.

לגבי הקייס סטאדי-כאמור, לא למדתי את זה באוניברסיטה ויש לי רק את מה שעיניי רואות, אבל אם קובי אומר שבאקדמיה מלמדים את זה כקייס סטאדי לכשלון, אכן מעניין לשמוע את הטיעונים (מה גם שעל דעתי, כאמור, זה מתקבל בקלות).

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

לטעמי עניתי גם לטיעונים שפרשת בתשובה לנורטון, כנראה שלא הייתי ברור.

בשני משפטים - אף אחד לא טוען שקליטת האתיופים היתה כלילת השלמות אלא שבהתחשב בנסיבות המצב לא כל כך גרוע. השאיפה לאיזושהי שלמות לא אמורה להחליף את השאיפה להגיע לביצועים סבירים בהתחשב בנתונים.

טוב, אז אתחיל בהבהרה: בחוגים שלמדתי באוניברסיטה, לא מלמדים ולא מדברים על הנושא. בחוגים שאשתי למדה, לעומת זאת, זהו בהחלט נושא לימוד. אני, הן כאחד שמקשיב לאשתי ובעל מודעות חברתית ורגישות גבוהה (בעיני לפחות) והן בתפקידי המקצועי, מחזיק בדעה שחשוב לדעת ולהכיר את הנושא.

קליטת יהדות אתיופיה נחשבת כמקרה מובהק לכישלון מכמה גורמים:
1. כפי שנדב ציין (כל הכבוד לך), החברה האתיופית היתה חברה חקלאית וכאן ריכזו אותם בגיטאות עירוניים. אנסה להסביר לנורטון בשפה שלו את משמעות הדבר, הקצאה לא יעילה של גורמי ייצור.
2. קליטת האתיופים נעשתה ללא כל התחשבות במאפיינים הייחודיים של החברה. התא המשפחתי האתיופי פורק לחלוטין כתוצאה מכך. גם בעליות של יהדות ספרד זה נעשה, אבל: א. היה ניתן לחשוב שלמדנו משהו מזה. ב. לעליית יהדות ספרד היו נסיבות מקלות שלא התקיימו בעליית יהודי אתיופיה.

נורטון, אחרי שהנפש העו"סית של אשתי סיימה להזדעזע מהאמירה שלך לגבי האלכוהוליזם, חשבתי שכדאי שתדע את תגובתה: "זו אמירה הנובעת מבורות וחוסר הבנה מוחלט בתרבות העוני".
הדבר העצוב הוא, שמי שמחזיק בגישה שלך ובהשכלה כמו שלך (או יותר נכון חוסר בהשכלה רלוונטית*) מחזיק גם בעמדות מפתח שמעצבות את החברה. חבל.


*הבהרה: אני חלילה לא מנסה לפגוע או להעליב אותך באופן אישי וכמובן שלא טוען שאתה חסר השכלה.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

האמת היא שגם קודם רציתי לומר, שמהמשפט הבודד הזה על האלכוהוליזם רציתי לחזור עוד קודם, הוא באמת לא היה במקום.

לגבי ההקצאה הלא יעילה - תודה על התרגום, אבל אני לא בטוח. ולו משום, שאני מניח שאין צורך (בגלל אמצעים טכנולוגיים) בכל כך הרבה ידיים חקלאיות, ואדרבה - עדיף להפנות כבר מההתחלה למשהו אחר, עירוני - שאולי לא יעבוד בהתחלה, אבל תוך דור או שניים כן אמור לעבוד, מאשר להפנות אותם מלכתחילה למשהו שאין בו עתיד אמיתי
. אגב, גם זה כלל יסוד בכלכלה, מקרו, בערך בשיעור השני או השלישי. (ואני כבר מנבא מה נדב יגיד, אם הוא בכלל מתייחס).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).