סל ניוז

ספונסרים. למה שהמדינה תממן ספורטאים, ולא, למשל, סופרים או משוררים?

מתן, איזה ספונסרים, בארבע שנים היא עושה אולי שלוש תחרויות גדולות וגם זה בשנת אולמפיאדה.
ההישג שלה מדהים, ועדיין, אני בטוח אם אני הולך לשאול חובבי ספורט וכאלו שהיו עדים להישג שלה, מתוך עשרה, אולי אחד יאמר לי מה קטגוריית המשקל שלה.
אין הכרה ואף ספונסר לא יקח ספורטאים באופן רבתי מאיזה ענף. כמה עילויים - זאבי, כספי ופרדימן...

אז מה? זה אומר שהמדינה צריכה לממן אותה?
פשוט תגיד לי למה המדינה צריכה לממן ספורטאים.

אני לא יודע אם המדינה צריכה לממן או מה הדרך שבה צריך לפעול.
אני כן יודע שלומר לה שהאלטרנטיבה שלה למימון היא ללכת להתחנן לספונסרים זו לא הדרך.

אוי מתן, אתה מכיר מדינה שלא מממנת את הספורטאים שלה?

אין די ספונסרים כדאי להחזיק את כל הספורטאים, ובכל מקרה...לא רק ההישגים חשוביםת מדינה צריכה לעודד את תרבות הספורט שלה.

ספונסרים זו סתם דוגמא. מצידי שתעשה מה שבראש שלה.
אבו שוקרי, הנימוק שלך של "אבל כל המדינות קופצות מהגג" לא באמת אומר משהו. לעודד תרבות ספורט? שישקיעו יותר תקציב בשיעורי חינוך גופני.

לא מחוייב המציאות שאחד יבוא על חשבון השני.
במדינות "מתוקנות", "המדינה" מממנת גם את זה, וגם את זה.
המדינה נמצאת בסוגריים בשורה הקודמת, כי המממנים האמיתיים, גם של הספורט, גם של חבורת האנשים שמנהלת בשמם את המדינה, וגם של המשוררים והסופרים, אלה תושבי המדינה.
בין אם זה דרך המיסים שלהם בחלק מהמדינות, בין אם זה דרך תשלום ישיר במדינות אחרות, ושילוב של השניים כמובן בחלקם.

האנשים שמקבלים כסף מהאזרחים כדי לנהל את מדינתם, צריכים לדאוג לתרבות מקומית לתושבים שלהם, לדעת, אני מניח, רוב התושבים. הדבר חשוב גם מעבר ליצירת תרבות הנאה ופנאי.
אותם אנשים צריכים למצוא את המקום השווה בו הם מממנים באמצעות כספי התושבים את תרבותם ואת החלוקה הנכונה.

מה שכן, החלוקה הנכונה, לטעמי, לא נמצאת באמצעות מימון השכבה העליונה של כל מקצוע תרבות בפני עצמו, שכן זו השכבה שאכן אמורה למצוא לעצמה ספונסרים בכוחות עצמה (ולא יואב, ירדן ג'רבי לא צריכה ללכת בין ספונסרים פוטנציאליים ולהתחנן אליהם, הסוכן/מייצג שלה אמור לעשות את זה), אלא באמצעות מימון הדרגים שאינם יכולים בשום אופן לממן את עצמם, והם כמובן קריטיים ליצירת אפשרות לשכבה עליונה אמיתית במקצוע.
הדבר נכון לכל התרבות כולה, ספורט, שירה, תיאטרון, קולנוע וכו', ולכל הנדרש לאותם מקצועות.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

במדינה מתוקנת לפי תפיסת העולם שלך (שהיא, איך נאמר, סוציאליסטית מאוד). רוצה לאמר - למה שהמדינה לא תממן את הבחור הישראלי שזכה באליפות העולם במג'יק לפני כמה שבועות (הסיבה היחידה שאני יודע שזה קרה זה בגלל הפייסבוק של nimrodb)?

כאמור,
כי יש למצוא את המקום השווה והחלוקה הנכונה. כלומר, לבחון בצורה הוגנת כל נושא לפי קריטריונים.
אחד מהקריטריונים הראשונים בכל הקשור לספורט, כנראה צריך להיות היותו מקצוע אולימפי.

לצד החצי-בדיחה על המג'יק יכולת להכניס גם אלפים אחרים דומים.
אתה רוצה תשובה רצינית לחצי-בדיחה הזאת ?

אז מאותה הסיבה שלא יימצאו לנכון לממן את ענף השש-בש, דמקה, פוקר וכו'.

אגב, אני גם ממש לא מבין מה כ"כ סוציאליסטי בהנחה שהעליתי שהאנשים שמוסמכים לנהל את ענייני המדינה צריכים לחלק את הכסף שמגיע אליהם מתושבי המדינה בצורה שתיטיב גם עם תרבותם המקומית.
לפי התפיסה שגורסת כי העוסקים במקצועות אלה אינם זכאים כלל לתמיכה מדינית ועליהם להשיג בכוחות עצמם את כל המימון עד לרגע המיוחל של החשיפה לספונסרים,
הייתי חושב שגם תושבי שכונות עם כביש מסוכן נדרשים לממן בעצמם רכישה של רמזורים חדשים, או שיפוץ כבישים, וכדומה בנושאים אחרים.
אבל כנראה שזה לנושא הקפיטליזם או איך שלא קראו לו שגלש לירכתי הפורום.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

כבישים חדשים תורמים לכלל האוכלוסייה שגרה באיזור, ולא רק לאחוז האוכלוסייה שטוב בג'ודו. הנה הבדל, למשל. אני מבין שלשיטתך למדינה יש כסף x והיא צריכה לחלק אותו איך שהיא רוצה. אבל זה לא בדיוק ככה. אם למדינה היה סכום כסף x מינוס הסכום שעולה לממן ספורט, אז הספורט היה ממומן פרטית, וההפרש היה נשאר אצל האזרחים.

רוצה להגיד - הכסף אצל המדינה כדי שהיא תדאג לספורט. הוא לא סתם שם ואז נחליט אם צריך ספורט או לא.

אתה עונה מסביב על מה שקל לך לענות ולא נדרש לנושא.
האם תרבות (לא רק לאחוז האוכלוסייה שטוב בג'ודו) לא נדרשת על ידי התושבים מהמדינה ?

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

שלא ייצא לי שם של מתחמק, אז עברתי על ההודעה הקודמת שלך ויש שם רק סימן שאלה אחד והוא לא ממש בנושא, אז אני לא מבין על איזה שאלה עניתי מסביב. יכול להיות שמדינה צריכה לממן תרבות, אבל לדעתי אין ממש צורך. בכל מקרה, לא בטוח שתרבות זה ספורט. כנראה שהיו קוראים לזה רק משרד התרבות ולא משרד התרבות והספורט. ותרבות יכולה להתקיים לבד - סופרים ממכירת ספרים, מוסיקאים מהופעות ומכירת כרטיסים (לא רואה את המדינה מממנת את הלהקה של בן דוד שלי או כל להקה אחרת כרגע), וספורטאים מתחרויות. הסיבה שאנחנו רוצים שיממנו ספורט היא לא כי אנחנו רוצים לצרוך תרבות, אלא כי אנחנו רוצים שישראלי ינצח את שאר המדינות, או הקבוצה שלנו תנצח את שאר הקבוצות וכו'.

לא חושב שזו הסיבה העיקרית, אבל גם אם כן, ואפילו שאני לא אוהב את זה, גם זו סיבה.
יש הנהנים מתרבות באמצעות צפייה בהצגות, יש מי שנהנה מתרבות אחרת.
אם חלק נכבד מתרבות הספורט, וההנאה מתרבות זו, של חלק נכבד מהתושבים, הוא בעיקרו מהרצון לנצח את האחר, אם זו הקבוצה האחרת או מייצגי המדינה האחרת, אז הם ראויים לקבל גם את זה.

זה שהלהקה של בן דוד שלך לא נתמכה מעולם, בשום צורה שהיא, לא אומרת שאף שואף ליצירת תרבות לא צריך גם הוא לקבל תמיכה. זה שבן דוד שלך לא קיבל עידוד ותמיכה לעסוק ביצירת תרבות רק אומרת שהשיטה "לא מושלמת" עדיין. זה לא אומר שצריך להפסיק את התמיכה בירדן ג'רבי הבאה.
ושוב, לא מדובר בירדן ג'רבי ובגל פרידמנים של העולם, ולא בסופרים שמקיימים את יצירת התרבות שלהם באמצעות מכירת ספריהם וכו'.

בתפיסה שלי, לכל אזרח של המדינה חייב להיות סיכוי שווה להגיע להצלחה במקצוע בו הוא מוכשר.
אם ילד בן 14 מוכשר במקצוע הג'ודו ומתקבל לקבוצה איזורית ייעודית או משהו בסגנון, הוא צריך לקבל תמיכה עד גיל מסויים, בו הוא כבר צריך להגיע לעמדה בה הוא מוכשר מספיק כדי לקבל תמיכה באמצעות מרכז הספורט שלו או באמצעות ספונסרים חיצוניים, או לפרוש כמובן.
לשיטתך, אם להוריו אין את הכסף לשלוח אותו לשיעורי ג'ודו ולממן את ההוצאות לתחרויות בחו"ל, אין לו מקום במקצוע והוא צריך לחפש דרך במקצוע רווחי יותר. גישה קפיטליסטית קיצונית ביותר.

באותה המידה, ילד בן 14 שמוכשר בנגינה, כל נגינה, צריך לקבל תמיכה התאפשר לו לפתח את יכולותיו, עד גיל מסויים, בו הוא צריך למצוא את מקומו כיוצר תרבותי שמסוגל למכור את מרכולתו.
כנ"ל סופר, משורר, וכו'.
בנוגע לספורט, אם לא יהיה כך הדבר, אזי ספורט מקצועני יישמר לעשירים בלבד.

אם כך, יישאל אחד, למה לא לממן גם את מי שיכול להיות מתכנת כשרוני, או צלם מחונן, או מתמטיקאי מדופלם ?
ובכן, לטעמי, גם אלה וגם אלה צריכים לקבל, על פי קריטריונים בכל נושא, את האפשרות למצות את הפוטנציאל שלהם, גם אם להוריהם אין הממון לכך.
או בקיצור, לימודים צריכים להיות בחינם. הכשרה - צריכה להיות בחינם. למי שנכנס תחת הקריטריונים הנדרשים כמובן.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

חבל שאין לנו נפט, עוד היינו יכולים לחיות את החזון שלך.



זה לא לשיטתי. לשיטתי הילד יילך למועדון ג'ודו פרטי, שישיג ספונסרים ותורמים ויטיסו אותו לחו"ל (אם הוא מוכשר מספיק).

מה כל כך נורא בתמיכה מדינתית בספורטאים מצטיינים?

יש התנגדות הגיונית לתמיכה בספורט מקצועני, בייחוד לנוהג הבזוי של ראשי עיר לשפוך כסף כדי להתקשט בקבוצה פרטית, אבל עצם הראייה של ספורט תחרותי כמשהו שראוי לתמוך בו במידה כזו או אחרת? זה הדבר הכי הגיוני בעולם, וזה הולך עם תמיכה באמנים וביוצרים ובמוסדות תרבות ובשחקני שחמט. זה אינטרס של המדינה שבניה יעסקו בספורט וזו דרך טובה מאוד לעודד את זה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כמדומני יש מספר מדינות בהם הלימודים הם חינם אין כסף לכל אורך הדרך.

שיטתך לא יכולה להתקיים במציאות, והפועל היוצא שלה הוא מהמצוטט - רק לעשירים תהיה האפשרות להתקדם בספורט.
הילד אמור ללכת למועדון ג'ודו פרטי, שאמור לקבל אותו בחינם (שכן זוהי דרך הגופים הפרטיים, לא השגת ממון כמובן),
ולהשיג "ספונסרים" ותורמים שיממנו לו את הקריירה ל-10 שנים, לפני שהשם שלו יהיה שווה שקל אחד לאותם ספונסרים?

חבל באמת שאין לנו נפט, עוד היינו יכולים לראות מאות "ספונסרים ותורמים" מהתחום שרבים על הזכות לתמוך בילדים כשרוניים בשלל מקצועות.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

אם נתייחס רגע לקרב, הצורה בה היא קרעה לה את הצורה הייתה אפילו מעט מביכה. איך שהיא נעלה לה את היד מאחורי הגב, ובזמנה החופשי שיחררה מהחלוק שלה כדי לסדר את החניקה שהיא רצתה לעשות... אם הייתי צרפתי הייתי מעט מתפדח. שלא לדבר על יפני, כמו שהיה בחצי.

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

אגב, למה היו שתי צרפתיות אבל לא שתי ישראליות? ענייני תקציב?

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

בנותיה ראובן, בנותיה. אני לא רואה את זה כדבר נורא, וגם אין לי בעיה גדולה עם זה. אבל לא יפריע לי בכלל אם זה לא יתקיים.

לעומת שיטתך שממש עוד שניה ומתממשת. האמצע הוא כנראה מה שיהיה.

אגב, צ׳ונסי, לשיטתי דווקא המדינה כן תממן חוגי ספורט לילדים, אבל במטרה לגרום לילדים לעסוק בספורט מתוך נקודת מבט חינוכית, ולא כדי למצוא את האורן סמדג׳ה הבא. כאן יהיה מקום לילדים כשרוניים להתבלט ולהשיג תמיכה כלשהי מאנשים פרטיים. זה עובד בארה״ב בתחום הMMA למשל.

ובנימה אישית, מאוד מעצבן להתווכח איתך. אתה
נותן את התחושה שאתה חושב שאני אדיוט, וזה קצת מוציא את החשק.

מה אומר ומה אגיד, חשבתי את אותו הדבר בדיוק רק הפוך.
לפעמים הגמל לא רואה את דבשתו.

דווקא הערכתי אותך מאוד (לא בטוח שזה השתנה בעקבות הדיון, נדע בעתיד),
אך בוויכוח הזה התעקשת להתייחס רק לחצאי משפטים שהיה לך נוח להטפל אליהם, שוב ושוב ושוב.

ואחרי קריאה חוזרת - מסכים עם עצמי שבעתיים.. הטענה שלך כלפיי מגוחכת, כשבעוד אני כתבתי לך הודעות מנומקות, אתה קודם ענית רק בשאלה ה-כאילו-תמימה-אך-לא-רצינית-בעליל, שגם אתה יודע שהיא לא באמת קשורה לנושא, אח"כ לא התייחסת לתשובה ולקחת חצי משפט כדי שיתאים למה שרצית להגיד, אח"כ גיחכת על הטענות שלי ב"אם רק היה לנו נפט", ולסיום הוויכוח ההו-כה-קשה-שלך-איתי בזמן שאתה הו-כה-משתדל-להתדיין, שוב לא ענית לנושא עצמו, שהוא טענתי לכך שבפועל אי אפשר לסמוך על תורמים שיממנו כשרונות בתחומים שונים, בטענה ההו-כה-מנומקת ש"שיטתך עוד שנייה מתממשת", כאילו זה מה שטענתי שיקרה, כאילו זה כ"כ לא הגיוני לצפות שהמדינה תאפשר לימודים וסיכוי למימוש פוטנציאל לכל ילד וילד.

אכן תמונות קשות, מצטער שלא זרמתי עם חצאי המשפטים והעוקצנות.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

לא ענייני תקציב כלל. ירדן ג'רבי ואליס שלזינגר הן באותה קטגוריית משקל ושתיהן ברמת טופ 10 בעולם והיו צריכות להיות באליפות הזאת.
משפט רקע מקדים: לפני שנה, כשהייתה אולימפיאדה, שלזינגר היא זאת שנסעה לאולימפיאדה על חשבון ג'רבי מכיוון שהייתה טובה יותר ממנה. בזמנו ג'רבי הייתה מדורגת משהו כמו 8 בעולם ולא 1 בעולם.
העניין הוא שבכל תחרות ג'ודו ניתן לשלוח 2 מתחרים באותה קטגוריה, למעט אולימפיאדה ששם רק ניתן רק מתחרה אחד. מקרה אליס וירדן ומקרה צוברי ונמרוד משיח.

בחזרה לשאלתך: אליס שלזינגר לא נסעה לאליפות העולם הזאת מכיוון שהיא בויכוח מטופש מול איגוד הג'ודו הישראלי. מאמנה הוא גם בעלה והיא רוצה שרק הוא יאמן אותה.
האיגוד רוצה שכל המתחרות יתאמנו אצל מאמן הנבחרת. היא לא מקבלת את החלטת האיגוד ולכן היא מושעית מפעילות.
ככה אנחנו מפסידים ג'ודאית מוכשרת וחבל.

אני לא אופתע אם באולימפיאדה בריו היא תייצג מדינה אחרת.... כמו שקרה עם הג'ודאית דניאלה קרוקבר (הראשונה שזכתה באליפות עולם.... אך ייצגה את ארגנטינה)

כן קראתי שוב את איך שהתנסחתי, ואתה כנראה צודק, אז אני מתנצל (בקשר לגמל וחבריו). בכל מקרה, אני דווקא כן חושב שעניתי לנושא, אבל לא משנה זה ויכוח עקר במילא כי אנחנו באים מנקודות ראייה שונות שאין להן יותר מדי בסיס לוגי (רוצה להגיד - אין נכון ולא נכון, יש רק מחשבה של איך צריך להיות).

אז סליחה ונשאר כידידים אני מקווה.

אגב, אני דווקא לא כל כך קפיטליסט (זאת אומרת אני בא מרקע סוציאליסטי לגמרי). זאת אומרת אני כן חושב שלמדינה יש מילה בשוק (במיוחד מבחינת פיקוח) ושיש הרבה דברים שהמדינה צריכה לדאוג להם. פשוט במקרים כאלה (למשל נוכח העסקנות הנוראית בספורט הישראלי) אני חושב שכמה שפחות כסף אצל גופים של המדינה הוא יותר טוב. כמה שפחות איגודים וכמה שפחות מרכזי הפועל ומכבי זה יותר טוב מבחינתי.

עוד אגב, שים לב שכתבתי (בתשובה לראובן) שאין לי בעיה שהמדינה תממן חוגי ספורט לילדים (לכל הילדים) כאקט חינוכי. פשוט אני פחות חושב שהמדינה צריכה לתמוך בספורטאי עילית. ועכשיו שאני קורא את מה שכתבתי שוב, אולי זה באמת לא משתמע (ואפילו ההיפך).

ואני לא רואה שום סיבה לא לתמוך בספורטאי עלית, בסיטואציות שהן לא מקצועניות ומצדיקות את התמיכה הזו. גם מתוך הבנה שהצלחה ספורטיבית זה דבר חשוב וגם כי זו דרך מצוינת להעלות את קרנו של הספורט בקרב ילדים (כמובן שגם מימון ישיר זה אחלה). אגב, הצד השני של המטבע הוא שגלפנד שילם סכום יפה למס הכנסה על הזכייה שלו.

ולחזור לנושא - נשמע שגם אדיש-ג'ודו כמוני עשוי להתלהב ממה שהיא עשתה. יש לינקים לקרבות?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)