סל ניוז

אחד התעלומות הגדולות של המלחמה.
ב14-17 באוקטובר כוחות מצרים שלטו ללא עוררין בציר "טרטור" המוביל אל התעלה, ועשו קציצות מבחורינו המצוינים שניסו לפתוח אותו.
ב18 באוקטובר נשלחה חטיבת שריון 600 שוב, לפתוח את הציר וגילתה שהמצרים באורח פלא הסתלקו ממנו ופינו לכוחותינו את הדרך את התעלה.
בשום מקום לא מצאתי הסבר להסתלקות המשונה הזאת (שהשפיעה דרמטית על תובלת הגשרים אל התעלה ובהמשך על גורל המלחמה כולה).

_________________

לא מכיר את הפרטים ואני מבין מעט מאוד במלחמת יום כיפור, אבל ממלחמת העצמאות למשל יש לא מעט סיפורים כאלה (כולל של אבא שלי על קרב נבי יושע השלישי).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

יש כמה ספרים שמדברים על כך, הקולח מביניהם הוא "צליחה" של עמירם אזוב.

תומר,אני קראתי אינסוף ספרים על הנושא.
באף אחד לא מצאתי הסבר סביר.

_________________

ההסבר העיקרי הוא (אם אני לא מתבלבל בשמות, תאריכים, אוגדות או מלחמה) הוא שאוגדה 162 התקיפה בצפון ובמקביל התנהל הקרב על החווה הסינית שמשך כוחות והכוחות לצליחה עברו על ציר דרומי יותר

היו שם באזור ההוא שני צירים עיקריים שהובילו לאזור הצליחה, טרטור ועכביש כמדומני.
לגביי ההעלמות שאבימאל מדבר עליה אני לא יודע, מה שאני מכיר הוא שבסופו של דבר החווה הסינית, שהפריעה מאוד לכוחות להגיע לאזור הצליחה אחרי שהיא נתגלתה ע"H המצרים, נכבשה ע"י צה"ל. אבל מאחר ועבר לא מעט זמן מאז שקראתי על האירועים הנ"ל בפעם האחרונה, אני מסויג.

אם כבר יו"כ, אנחנו הולכים לחפירות אינסופיות במדיה על כך בימים הקרובים כמובן. שוב פעם נשמע את אותם דברים ששמענו גם בשנים הקודמות כאילו מגלים לנו דברים חדשים, שוב פעם ימכרו לנו "חשיפה" על דברים שכבר סיפרו בשנים הקודמות. די משעמם, האמת.
בכלל, אם יש משהו שמרגיז אותי בהתעסקות התקשורתית ביו"כ, הוא ההתעסקות בימים הראשונים של המלחמה בלבד, מבלי להתייחס להפיכת הקערה הצבאית על פיה בחלק השני של המלחמה. זו לדעתי מגמה שהולכת וגוברת בעשור האחרון מאחר ונדמה לי שבעבר ההתייחסויות בתקשורת למלחמה היו לא רק על שלביה הראשונים והמחדליים אלא גם על חלקה השני והמוצלח יותר. אנשים שלא מכירים את ההיסטוריה וניזונים מקריאה בעיתונים ובאתרי האינטרנט השונים לא מודעים לנצחון הצבאי בסיום המלחמה (הגם שלא היה מוחלט כמו ב-67) בגלל החגיגה התקשורתית על הימים הראשונים.

זה באמת מרגיז אותך שמתעסקים בימים הראשונים?

הימים הראשונים הם ללא ספק החשובים והמשמעותיים ביותר. המחדל, חוסר האונים, הגבורה המטורפת של קומץ (יחסית) של לוחמים שנזרקו למלחמה בלי שום הכנה נורמלית והצליחו, איכשהו, להטות את הכף. זה מה שיש ללמוד מזה. אגב, קראתי כבר כמה פרשנויות שאני חושב שהן הגיוניות, שסאדאת מבחינתו ניצח את המלחמה. לא היתה לו שום כוונה להגיע לתל אביב, גם לא לאילת. הוא רצה לתפוס רצועה בסיני כדי "להשיב את הכבוד המצרי", ובאמת אם המצרים לא היו זזים מאיזור שהם כבשו בסיני והיה מכוסה באש נ"מ שלהם-ההישג הזה כנראה היה נשמר וישראל היתה מגיעה להסכם הפסקת אש מעמדת נחיתות מאד ברורה. היתה איזשהי סיבה שהמצרים בכל זאת זזו משם, איזשהו לחץ שאני לא זוכר כרגע, אבל בעקרון המצרים הוכיחו שישראל של פוסט 67' היא שבירה וניתנת להכנעה. רק טעויות טקטיות של המצרים הביאו אותם ל"הפסד", אסטרטגית הם קרעו את ישראל לגזרים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

חובה להתעמק בתחילת המלחמה, לא אמרתי אחרת. היא חלק עצום במלחמה הזו הן מבחינת החוויה הרגשית שעברה על החיילים שם, והן מבחינת מה שקרה לצבא בשטח. אבל להציג את 3 הימים הראשונים ללחימה כחזות כל המלחמה, זה לא נכון בעיניי וכן, זה מפריע לי, מאחר ומי שלא מכיר היסטוריה מקבל מצג חלקי על מה שקרה במלחמה הזו מבלי לקבל מידע על הניצחון הצבאי הטקטי הישראלי במלחמה הזו, הישג צבאי שאי אפשר להתעלם ממנו הן היסטורית ,והן מוסרית לאותם חיילים שלחמו שם. כך גם הוא מקבל את הרושם שישראל הפסידה צבאית במלחמה הזו, דבר שאינו נכון לחלוטין.

המצרים אכן לא תכננו להגיע לאילת וגם לא לכבוש את סיני. לא היה בכוחם לעשות את זה, והם היו מודעים לכך. הם אכן תכננו ללכת על פעילות כזו שתיתן להם הישג מוגבל ברצועה צרה ממזרח לתעלה אשר יישמר בתום סיבוב הקרבות, וזאת על מנת לסתור את הטענה לפיה הם לא יצליחו להשאיר אפילו חייל אחד בשטח ישראל. השאלה אצלם הייתה לאן בדיוק הולכים ברצועה הזו. אחרי תפיסת הכמה ק"מ מזרחית לתעלה (עד איזור ה-8/10 ק"מ מזרחית לתעלה, המצרים הגיעו לציר החת"מ המקביל לתעלה שנבנבה ע"י צה"ל בתחילת שנות ה-70') . אחת מתכניות הפעולה המצרית (המוגבלת) גרסה, עוד מראש, כי בשלב נוסף יש להרחיב את הרצועה הזו בגזרה הדרומית לכיוון המזרחי (המעברים- גידי ומיתלה). היה על כך ויכוח בצמרת המצרית האם ומתי לצאת לשלב זה כאשר אחד הנימוקים ליציאה לפעולה הזו היה הרצון לנסות ולהוריד את הלחץ מסוריה, שבה צה"ל חצה את הקו הסגול והחל לתפוס שטחים חדשים כאשר הסורים נהדפו במלואם מרמה"ג (למעט החרמון). ב-12/10 המצרים החלו להעביר עוד כוחות שריון לגדה המזרחית של התעלה לקראת התקיפה, והיא יצאה לדרך יומיים לאחר מכן.

בנוגע לטענה של "אם הם היו לא עושים את זה והיינו נשארים בקווים של לפני הצליחה". התשובה נחלקת ל-2:
א- בוודאי שראוי לחקור ולהבין את זה, אם אכן לא היינו צולחים ונתקעים בקווים ה-9/10/73 ואיך הגענו למצב כזה (התשובה נעוצה בגלל הכשלון של מתקפת הנגד ב-8/10, שהיא אגב אחד מכשלונותיו הגדולים של צה"ל אי פעם).
ב- בסופו של דבר, ההיסטוריה של מלחמות ותוצאותיהן זה הרבה "אם". יש "אם" גדול בהרבה שהוא פקודתו של היטלר לעצור ב-1940 בצרפת מבלי לחסל את הכח הבריטי העצום שהיה שם, דבר שאולי היה משנה את המלחמה באירופה לחלוטין. ועדיין, המלחמה מבחינת בריטניה לא נעצרה בנס דנקירק, כמו שמבחינת ישראל היא לא נגמרה בקרב השריון של ה-14/10/73 שסימן את תחילת המפנה הצבאי במלחמה הזו.

אורן, אני לא חושב שאנשים לא מבינים או לא מודעים לכך שישראל "ניצחה", אבל הם גם מבינים ומודעים לכך שזה היה נצחון מאד-מאד עצוב, ושהתמקדות בנצחון היא שולית אל מול כל הכשלים וההרג המיותר שהיה בתחילת המלחמה. לכן מתמקדים בזה, ובצדק.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

יש גם סיפור דומה עם הסורים בגשר בנות יעקב, לא?

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

לא פחות חשוב ואפילו יותר, המלחמה סללה את הדרך להסכם הפרדת הכוחות שפינה את ישראל מתעלת סואץ ופתח את התעלה מחדש לשיט. מבחינת העולם זו הייתה התוצאה המרכזית של המלחמה, וכאן אין ספק שמצריים יצאה מהמלחמה עם הישג כביר מבחינתה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אבימאל, אני לא חושב שזו כזו תעלומה.

אחרי שההתקפה המצרית של ה- 14 לחודש התמוטטה, החל מירוץ נגד הזמן בצד המצרי. סאדאת התעקש להחזיק את ראשי הגשר בגדה המזרחית, בהתאם ליעד האסטרטגי שהוא קבע לצבא- לסיים את המלחמה עם דריסת רגל במזרח התעלה. המשמעות היתה התכנסות הדרגתית של הכוחות לכיוון ראשי הגשר. אני מניח שהכוחות שישבו על טרטור קופלו בלילה של ה- 17-18 לכיוון ראשי הגשר, להשתתף בהגנה עליהם. מרגע שסאדאת הבין שאין לו עתודה, והתבוסה היא רק שאלה של זמן מבחינתו, החל מהלך ביצור ראשיח הגשר, ובמקביל לחץ מדיני מסיבי לגרום להפסקת הקרבות. סאדאת במובהק רצה לגמור את המלחמה עם כח משמעותי בגדה המזרחית, "יעלה כמה שיעלה".

כל האמצעים מבחינתו היו כשרים, ולא היה מחיר יקר מדי מבחינתו, כדי להשאיר כח משמעותי על הגדה המזרחית. סאדאת איבד את כל הארמיה השניה, ועל הדרך גם את האמון של חלק ניכר מהפיקוד המצרי, בתהליך הזה. סעד א דין שזאלי מתאר את זה בספרו צליחת התעלה. הפיקוד המצרי זיהה את הכשל במערך המצרי, שנוצר עם צליחת הדוויזיות המשוריינות ב- 14 לחודש. היה ברור להם שצליחה ישראלית מתרחשת, והיה ברור להם שאין להם כח צבאי לעצור אותה, או למנוע ניתוק של הארמיות ממזרח לתעלה במקרה כזה. הפיקוד המצרי רצה להעביר כמה שיותר כוחות חזרה למערב התעלה. סאדאת התנגד, והעימות הזה כנראה הסתיים בפיטוריו של שזאלי (כנראה, כי הוא טען שהוא הודח רק בדצמבר. סאדאת טען שהדיח אותו ב- 19 לאוקטובר).

בכל מקרה, אפשר להניח שהעמדות מעל טרטור נזנחו כחלק ממהלך כינוס וביצור ראשי הגשר המצריים, מהלך שעבור סאדאת היה חשוב יותר אסטרטגית ממניעת הצליחה הישראלית.

סוף סוף תשובה מעניינת, אחרי הרבה זמן שאני מחפש.
הדעה הרווחת היא שעד נאומה של גולדה מאיר ב17 לחודש בכנסת המצרים לא היו מודעים להיקף הצליחה (ברמה שיש המחשיבים את הנאום הזה לעבירת בטחון השדה הגדולה בהסטוריה).
אני גם לא יודע על סמך מה אתה אומר שהארמיה השניה אבדה (אולי התכוונת לשלישית), הארמיה השניה הדפה התקפה של חטיבה 600 בימים 19-21 באוקטובר.

_________________

המצרים כמדומני לא היו מודעים לצליחה עד ה-16/10, אז באותו יום אחה"צ היה הנאום ההוא של גולדה. ברגע שהיו מודעים, החלה אחת ההפגזות האיומות שחוו חיילי צה"ל, ב"חצר המוות".
מה זו ההתקפה של חטיבה 600 ב-19 עד 21 באוקטובר? במה מדובר? לא הכרתי התקפות נגד הארמיה השנייה בתאריכים הללו, אז צה"ל כבר עשה את כל המאמצים בהרחבה וביסוס ראש הגשר באפריקה. ההתקפה היחידה המוכרת לי נגד הארמיה השנייה הייתה התקפת הנגד של ה-8/10.

אגב, אני קורא עכשיו ספר מעניין שאמנם יצא לפני 10 שנים (מלחמת יום כיפור-זמן אמת של רונן ברגמן וגיל מלצר), אבל קריא מאד ומרתק. יש שם טענה שלא הכרתי, לפיה מפקדים בכירים קיבלו מידע מחיילים שהחווה הסינית היא שטח בשליטה מצרית כבדה מאד ומהווה למעשה מלכודת מוות, אולם בכל זאת שלחו את הצנחנים של איציק מרדכי להיהרג שם בטענה שזה "רק ציידי טנקים". כמובן שאף אחד לא חושד שהם עשו את זה בכוונה, אלא שהמודיעין היה לקוי ושגם במלחמה גופא היתה סוג של יהירות שפגעה בכוחות.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני לא חושב שזה בא מיהירות. החווה הסינית הייתה כבר די אחרי שינוי הגישה שהסתכלה על "החייל המצרי החדש" , זה שלא נשבר ולא סמרטוט. היה שם מודיעין לקוי (כמו שהיה בסואץ ביום הסיום של המלחמה), דבר שהוא רע אבל לצערנו הוא חלק ממלחמות. מה שכן, זה נכון שבספר הנ"ל יש נטייה לייחס שחצנות גם בשלבים הללו של המלחמה, דבר שלא כ"כ מסתדר לי ע"ס עדויות שונות של מפקדי צה"ל לאור שינוי היחס שלהם לגביי החייל המצרי בימים הראשונים של המלחמה.

דווקא הספר מביא דברים של קצינים בכירים מאד (נדמה לי שזה היה גורודיש, אם לא הוא אז אלוף אחר או משהו בסגנון) שמדברים על "המצרים חוזרים להיות האויב שאנחנו מכירים, משקרים בקשר ובורחים".

בכל מקרה, החווה הסינית לא קשורה לזה. חשבו שיש שם ציידי טנקים, על סמך תצ"א שבדיעבד התברר שלא היתה מעודכנת. כח צה"לי נכנס לשם וקיבל בראש לפני ש890 הגיעו, והטענה היא שהם התריעו בפני המפקדים הבכירים יותר שיש בחווה כח מאסיבי ולא רק ציידי טנקים, ואסור להכנס למלכודת המוות הזו. אלא ש890 בכל זאת נשלחו לשם, והסוף ידוע.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

זה נכון, היו קרבות מסוימים שדיברו על כך (ולמעשה כל תפקוד הצבא המצרי הלך והתדרדר אחרי ה-14/10), אבל זה לא היה ברמה של התמוטטות בסגנון 67 או אפילו 56. הדיבורים הללו בסגנון ה"התפכחות וההערכה לחייל המצרי החדש" היו משהו די בולט בעדויות השונות שלאחר המלחמה כך שגם אם היו קרבות שהמצרים פישלו בהם, והיו בריחות מקומיות ודיווחים לא אמינים בקשר (והיו כאלו בחלקה השני של המלחמה), זה לא משהו שהחזיר את המבט הישן על החייל המצרי בקרב רוב המפקדים לפחות.

סבבה, אבל זה לא ממש קשור לטענה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אבימאל, סליחה... השלישית כמובן. הזמן והגיל עשו את שלהם.

שזאלי טוען שהם זיהו חדירה כבר בבוקר ה- 16 לחודש, מדיווחי מודיעין של הכוחות שלהם על פעילות צהל בעורף המצרי. זה עדיין מתיישב עם ההנחה, שפינוי נקודות שולטות בקו המצרי, היה מהלך שנועד לבצר את ראשי הגשר בצד המזרחי.

ב19 ולאחר מכן ב21 נעשה נסיון להרחיב את ראש הגשר צפונה בגדה המזרחית ולשם כך נתנה הוראה לחטיבה 600 מאוגדת שרון לתקוף את הארמיה השניה.
לשרון הרעיון להשקיע בגדה המזרחית לא נראה, הוא כנראה רצה להשלים את הכיתור גם של הארמיה השניה בגדה המערבית.
שרון לא תגבר את חטיבה 600 והיא יצאה להתקפה בכח חסר והתנפצה פעמיים על הארמיה השניה.עד היום אלו אחד הקרבות השנויים ביותר במחלוקת במלחמה.
יש הקלטה של גורודיש פוקד על שרון לתגבר את טוביה רביב (מח"ט 600), ושרון אומר לו "לך לחפש..."

_________________

האירוע הזה גרר תלונה רשמית, שהוגשה בכתובים, של גורודיש כנגד שרון בגין סירוב תלונה. רק לחץ מאסיבי של דיין על גורודיש, גרם לו לבטל את התלונה, ובעצם מנע את הקרקס שהיה כרוך בהעמדה למשפט של אלוף בצה"ל, מפקד אוגדה, בגין סירוב פקודה לנוכח פני האוייב.

אם כבר יש כאן אנשים שמפגינים שליטה ממש מרשימה בנושא (אני בור מוחלט) - מה השקפת העולם היום לנוכח סוגית תפקוד שרון במלחמה? הציל את עם ישראל או אופורטוניסט שסיכן הכל למען תועלת אישית?

(לפני עשרים שנה התשובה היתה במידה רבה תואמת את ההשתייכות הפוליטית של העונה, מאז קרו מאורעות מסוימים ששינו את זה)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

הוא לא הציל את עם ישראל. כמו שנאמר, התכנית המצרית הייתה כיבוש רצועה ממזרח לתעלה ,תחילה בעומק של כמה ק"מ ואם יתאפשר הרחבה מזרחה קצרה, ורק אם יהיה אפשרי ליצור רצועה רחבה בהרבה לאחר העברה יבשתית של טילי הקרקע אוויר שלהם. בפועל, המצרים לא הצליחו אפילו להרחיב את הרצועה ההתחלתית שלהם אחרי שהוכו קשות בקרב ה-14/10.
במקרה הגרוע ביותר שהיה מתרחש, ישראל הייתה מסכימה להפסקת אש ללא הצליחה. היא הייתה מפסידה במלחמה מבחינה צבאית, אבל שוב- זה היה הפסד שנובע מאיבוד הרצועה בסיני ללא כל כיבוש רצועה נגדית וללא כיתור כח אויב (כמו שהיה בפועל), ולא מכיבוש מדינת ישראל ואפילו לא מכיבוש כל סיני.
קהלני, בן חנן ויאנוש הצילו את מדינת ישראל בפועל יותר משרון, שכן הם והצוותים שלהם היו מאלו שהחזיקו את הסורים מלפרוץ מערבה ולרדת לירדן.

מה שכן, הצליחה הובילה מפנה במלחמה שסיים אותה בנצחון צבאי טקטי של צה"ל על המצרים (שאלמלא לחץ בינ"ל מצד הסובייטים היה הופך למכה אנושה למצרים עקב כיתור הארמיה ה-3 שהייתה נגרסת לחלוטין אלמלא הפסקת האש). מה שכן, כשמדברים על הלוחמה באפריקה, חייבים להזכיר שכמובן לא רק הכוחות של שרון לחמו שם, אלא גם הכוחות של ברן וגם הכוחות של קלמן מגן, אשר עסקו בהרחבה של הצד שנכבש ע"י ישראל.

וודאי שכן. הטענה שלי אומרת שרוב מפקדי צה"ל, גם לאחר שהקערה התהפכה על פיה, החזיקו הרבה יותר מהחייל המצרי והתנהגו בפחות יוהרה עקב כך, מה שגם גרר פחות יוהרה בד"כ לגביי ניהול הקרבות והעניינים בחלק השני והמוצלח של המלחמה.