סל ניוז

אתה עושה עוול כאשר אתה מזכיר את בן חנן (המפקד המחליף של 188) מבלי להזכיר את המפקדים הקודמים של החטיבה. למעשה, הסדר הנכון הוא יצחק בן שוהם, ישראלי, נפשי, ארז ואז כל השאר.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

מקבל, לא בכוונת זדון חלילה.

לגבי תוכנית המלחמה המצרית, אני מכיר טענה של דני אשר לפיה המצרים למעשה השלימו את כל יעדי המלחמה שלהם לפני 14/10.
ההתקפה ב-14/10 היתה פעולה מעבר ליכולת הצבא המצרי, והמנהיגים המצריים ידעו זאת. היא גם בוצעה ללא הנחישות שאפינה את המהלכים הקודמים שלהם, וככל הנראה בוצעה בעקבות לחץ מדיני מצד סוריה ובירה"מ.
רכיב "ניצול ההצלחה" לא היה קיים בתוכנית המלחמה המצרית האמיתית (לסוריה הוצגה תוכנית אחרת כדי לפתות אותם להצטרף למלחמה).

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

היו כמה אופציות אפשריות לתכניות המצריות, כאשר בכולן היה כמובן את השלב הראשון של תפיסת רצועה בשטח ישראלי והתבססות בו. הרחבה הרצועה הזו הייתה קיימת בתכניות המצריות כאופציה להמשך, אם וכאשר. להתקפה של ה-14/10 הם יצאו כנראה עקב שילוב של הרצון להגיע למעברים יחד עם לחץ להקל על הסורים שהחלו להקלע למצוקה מה-10/10 ואילך, כאשר ישראל מתחילה לחדור לשטחם.

לגביי ההודעה שלי אותה ציטטת: זה בא להראות ששוב, שרון לא הציל את עם ישראל וגם אם לא היה צולח לא היה קורה לעם ישראל כלום פיזית.

אני לא בא לסתור את הטענה שלך ששרון לא הציל, במובן של הצהלה מהשמדה. להיפך, מה שאני (או ליתר דיוק דני אשר) טוען רק מחזק זאת.
תוכנית המלחמה המצרית לא כללה (בשום שלב) הגעה למעברים וודאי שלא יעד יומרני יותר, כי זה לא הלם את יכולות הצבא המצרי. זה יאמר לזכות סאדאת ויתר ההנהגה המצרית.

הגאוניות המצרית התבטאה לא רק בהכנת תוכנית ריאלית המתאימה ליכולות הצבא המצרי, תוך ביטול היתרון הצה"לי (קרבות תנועה ושב"ש), אלא בניהול 2 תוכניות הטעיה (מסקרקובה) מקבילות- נגדנו ונגד הסורים.
הטעות הקריטית מבחינת מצרים היא שב-14/10 הם חרגו מהתוכנית שלהם.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

אני אנסח מחדש את השאלה (אורן לקח אותי יותר מדי מילולית...):

יש את הגירסה שהפעולות של שרון בסיני, כולל סירובי הפקודה למיניהם, הביאו (או היו הסיבה העיקרית) לשינוי שחל בחזית הדרום לטובת צה"ל, ולעומת זאת יש את הטענה ההפוכה שאומרת שהן רק גרמו נזק וסיכנו את הצבא עוד יותר. לי כאמור אין מושג ירוק, אז אני שואל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני לא מומחה גדול למלחמת יום כיפור, אבל מה שאתה שואל זו שאלת מיליון הדולר.
ממה שאני קראתי עד כה, אי אפשר לפסוק באופן חד משמעי, לגבי נזק/ תועלת של שרון.
אני מניח שאי היכולת נובעת גם בגלל הפן הפוליטי של הסיפור ורוצה להאמין שבחלוף הזמן ועם הליכת האנשים הנוגעים בדבר לבית עולמם, יוכלו ההיסטוריונים לנתח באופן יותר מדעי את המלחמה ואת תוצאות מהלכי שרון.

סתם שתדע, עמנואל סקל לדוגמא, מאשים הרבה יותר את דדו מאשר את גורודיש ושרון גם יחד, במהלכי צה"ל מפרוץ המלחמה ואילך.

אני באופן אישי חושב שהחתירה של שרון לצליחה עוד לפני סילוק הארמיות המצריות מהצד המזרחי היתה הדבר הנכון. בעיקר בשל העובדה שאוגדה צה"לית לא היתה מסוגלת "לנפנף" ארמיה מצרית במערך הגנתי, ומכאן שפעולת האיגוף היתה באופציה הנכונה.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

דרך אגב, גם יאנוש שנוי מאד במחלוקת. אורי מילשטיין למשל טען שההיסטריה שלו גרמה להעברת כוחות לחזית הצפונית של הרמה, כשהחזית הדרומית התרסקה לחלוטין. לגבי המפקדים הקודמים של חטיבה 188, אם אני זוכר נכון, ביום השני של המלחמה שרשרת הפיקוד של החטיבה הושמדה והיא די חדלה לתפקד ככוח אחיד, אלא ככוחות קטנים בודדים. אני חושב שהגיבורים האמיתיים של קרב הבלימה בחזית הדרומית היו הלוחמים של חטיבת המילואים של אורי אור. יוסי בן חנן הפך את 188 שוב לכוח חטיבתי.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אחרי מות וכו' אבל התפקוד של בן שוהם כמח"ט היה יחסית כושל, עודד ארז כמג"ד 53 בכלל תפקד גרוע. בן חנן "הציל את עם ישראל" לא כמח"ט המחליף של 188 אלא כמפקד כוח "התעמלות בוקר" של 14 טנקים שהגיעו לרמפות שמעל עמק הבכא ו(אמנם הדעות עדיין חלוקות) הצילו אותו. כמח"ט מחליף בקרבות במובלעת הוא עשה לא מעט שטויות כולל הקרב שבו נפצע.
יאיר נפשי אכן תפקד מצוין.

הקרב של 679 (אורי אור) למרגלות הר שיפון אכן נחשב על ידי לא מועטים כנקודת המפנה בקרב על נפח ועל הרמה.
לא הרבה יודעים שהחטיבה הזו ניהלה יומיים מאוחר יותר קרב נוסף במקביל לקרב שניהלו הסדירים בעמק הבכא. תוצאות הקרב היו טובות יותר משל הסדירים שכן לאחר הבלימה הם יצאו להתקפת נגד וכבשו את הרמת'ניות אבל אף אחד לא כתב על זה ספר יומיים אחרי שנגמרה המלחמה ולכן אף אחד לא מכיר אותו.

מכאן אפשר להבין ששרון היה היוזם של מהלך הצליחה ושהוא לא היה מצליח בלעדיו? כי נדמה לי שגם בעניין הזה שמעתי דעות אחרות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, לא יודע להגיד אם היה או לא היה מצליח בלעדיו, אבל הצליחה לא היתה מתרחשת בזמן שהתרחשה לולא שרון.
אני לא יודע אם שרון דחף כל כך לצליחה בגלל שהבין שלא ניתן לסלק את דריסת הרגל המצרית באופן ישיר או בגלל שזה הדבר היחיד כמעט שהוא וכל צה"ל ידעו לעשות (לא לצלוח, אלא התקפה התקפה התקפה ומעבר לשטח האויב). עצם זה שהוא דחף וחתר לצליחה בזמן שהפיקוד הבכיר לא הבין מה הוא רוצה ואיך שרון מדבר על צליחה כשהארמיות המצריות עדין בצד שלנו וכלום לא מאובטח, מחזק לי את התחושה שבלי שרון, לא היתה צליחה.

עמוס ותומר,
קשה לדבר על הפעלת חטיבה (בהקשר של בן שוהם), כאשר כל החטיבה פרוסה לכל אורך הקו עם פקודת "אף שעל".
אמירה יותר מדויקת היא שכל חטיבה 188 על כל נהגיה, חייליה ומפקדיה הצילה את עם ישראל וחזית הצפון. הלחימה בצפון היתה בעיקר לחימה של צוותים בודדים ומסגרות קטנות.
האמת שלא כיוונתי שדווקא בן שוהם עשה יותר או תפקד יותר טוב מנפשי או ארז (אני לא יודע וקשה לי לשפוט), אלא התכוונתי שבראש ובראשונה צריך להכיר תודה ל-188 ואח"כ לכל השאר (וגם להם מגיעה הכרת תודה).

לגבי יאנוש, בספר "על בלימה" אכן ישנה האשמה מפורשת שמנע והסיט כוחות לטובת הגזרה שלו ע"ח ובזמן ש-188 נמחקה. הספר לא מפתח או חוקר יותר מדי את הנושא אז אין לי מספיק ידע כדי לשפוט.


לגבי החווה הסינית,

בלילה שלפני הכנסת 890 לקרב, היתה היתקלות של כח צנחני מילואים (שכחתי את שם המח"ט- הוא היה מזוקן) שם שנשחטו לגמרי (נדמה שהושארו 18 חיילים בשטח, אבל לא זוכר בדיוק). צנחני המילואים שפגשו את הצנחנים הסדירים התריעו על מה שארע להם (נדמה לי לקמ"ן ולמח"ט) ואמרו מה שמסתובב שם זה לא ציידי טנקים אלא מתחם דיביזיוני מבוצר.
היה עימות בין הקצונה הבכירה לבין הקמ"ן הסדיר (יש עדויות סותרות) האם נכון או לא נכון לשלוח את הגדוד ואיזה כח אויב נמצא שם. אחת העדויות מדברת על זה שאלוף הפיקוד או מפקד האוגדה אמר שכח צנחני המילואים סתם זקנים ובכיינים (ותיקי מבצע סיני וששת הימים, כן?) ובגלל זה הם נשחטו. עכשיו שגדוד צנחנים סדיר ישלח לשם, העבודה תבוצע.
כך או כך, להבנתי כל הענין נופח מעבר לכל פרופורציה, הרבה ובעיקר בשל המינוף שמרדכי עשה לקרב הזה, כמו גם המוות של המח"ט (ששמו פרח כרגע מזכרוני- מפקד סיירת מטכ"ל). סה"כ, בשלב קריטי לצליחה, מתחם החווה הסינית הפריע למעבר ותגבור כוחות והיה צורך דחוף לנטרל את היכולת של הכח המצרי להפריע לכוחות הצולחים. בהחלטה (שכמוה נעשו ויעשו במאות, בזמן מלחמה) מפוכחת, פחות או יותר, הוחלט לשלוח כח גדודי להעסיק את המתחם (כן, אני יודע שהוגדר לכח כיבוש כיעד), גם במחיר אבדות כבדות של הכח.
זה היה מהלך נכון מבחינה צבאית, אתה מקריב גדוד כדי לאפשר מהלך מנצח מלחמה, בהחלט לגיטימי (כמובן שאם אתה חייל בגדוד אז זה נראה לך פחות לגיטימי). גם עיקר הביקורת שאני שמעתי נוגע להפעלה הטקטית של הגדוד ולאו דווקא על הטלת משימה שמעבר ליכולתו של גדוד חי"ר.
אה ועוד נקודה, גדוד 890 לא כבש את החווה הסינית! חטיבה 14 של אמנון רשף כבשה את המתחם.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

אגב יאנוש, שודר לא מזמן בשידור חוזר הראיון שנעשה בגל"ץ איתו כשקהלני מראיין, ואני חייב להגיד שזו היתה אחת השעות הרדיופוניות הכי מרתקות ששמעתי אי פעם. אני תוהה אם ההקלטה נגישה באתר שלהם.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בראיון איתו שפורסם בשבת אחרונה, יאנוש טען שבדיוק לכן הוא הצליח בעוד ש-188 נמחקה - כי הוא פעל בהתאם לתו"ל השריונאי הקלאסי, של ריכוז כוח ותמרון, והשתמע מדבריו שההפלה הזו של 188, בהגנה קשיחה על קווים בכוח מפוצל, היא זו שהובילה למה שקרה להם.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

תשמע, אני לא קראתי את הראיון ולא יודע איך יאנוש פרס את החטיבה שלו, אבל יש לי ספק רב אם מה שהוא אומר זה נכון.
קודם כל, בן שוהם לא בחר לפרוס כפי שבחר, פקודת "אף שעל" חייבה אותו (כמו בחזית הדרום) לפצל את כוחותיו לכל אורך הקו.
שנית כל, בהתחלה הוא היה בעתודה אז מובן שהוא לא היה פרוס, אבל מהר מאוד נעשתה חלוקת הגזרה לדרומית וצפונית.
הכח של 188 שהיה ת.פ. שלו לא שינה פריסה (כך ע"פ הספר "על בלימה").

לעניות דעתי, ואם אני זוכר נכון אתה שיריונר אז תוכל לתקן או לתמוך בי, השוני ברכיב הקרקע הוא הגורם העיקרי להבדל שבתוצאת הקרב בין 188 לבין 7

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

קובי, מח"ט בצנחנים מזוקן- אולי דני מט?

אני הייתי נהג טנק במשך שנה ורבע...
הבקיאות שלי בענייני תו"ל והיכולת שלי לנתח את הבדלי הקרקע בין גזרות הלחימה נופלת רק במקצת מהיכולת שלי לנתח את ההבדלים בין התקפת המשולש המקורית של טקס וינטר לגרסה ששיחקו הלייקרס של לפני עשור.

רק אמרתי מה שיאנוש אמר.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

שונרי (עשיתי גוגל).

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

שונרי היה מג"ד.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אפרופו יו"כ, באופן אישי זוהי המלחמה עליה הכי הרבה חקרתי וקראתי. ספרים, עיתונות, מה שבא. בעבר קראתי על כך לאורך תקופה מסוימת כ"כ הרבה וכשמצאתי את עצמי חולם לילה אחד או שניים שאני מטייל בתעלת סואץ הבנתי שהגיע הזמן להפסיק. כשעבדתי בנתב"ג היה לי ראש משמרת. הבחור קיבל 45 יום מיל' במסגרת החטיבה הירושלמית בתחילת ספטמבר 73' בתעלה, והיה אמור לסיימם באמצע אוקטובר. הוא סיפר לי איך הם ראו את ההכנות המצריות שמעלות הילוך בסוף ספטמבר ותחילת אוקטובר. ביו"כ הוא היה אמור להיות בחופשה בבית בת 3 או 4 ימים, שהייתה חלק מסבב החופשות של החיילים. היה איתו בחור דתי ששאל אותו אם הוא מעוניין להחליף בחופשות, כך שראש המשמרת שלי יעשה את יו"כ במעוז במקום הדתי וייקח את החופש של הדתי שהיה לפניו. הרמ"ש שלי הסכים, ויצא שמח וטוב לב אחרי ראש השנה חזרה למרכז לכמה ימים. הוא חזר למעוז יומיים לפני המלחמה ונפל בשבי. המעוז היה "לחצנית", והמצרים היו בטוחים לאור הלחימה שלהם שיש עוד ישראלים שמססתרים. היה שם קצין מצרי שהיה בקשר עין איתם כל הזמן לאחר שנכנעו ולכן לא עשו להם דבר, כמו לכמה חיילי מעוזים אחרים שחלקם נרצחו לאחר הכניעה. ביום השני הם הועברו למצרים והיו בשבי עד 15/11.

תקופה שמאוד מעניינת אותי ביו"כ היא לא רק המלחמה עצמה אלא התקופה שאחרי, שהייתה למעשה מצב חירום מתמשך וארוך. החיים בעורף בין סוף אוקטובר 73' לפברואר 74' היו בעלי צביון מיוחד, דומה קצת לזה שהיה ב-48' מבחינת המשק המצומצם עקב המצב הצבאי. להקות בידור הופיעו בפני חיילים והיו מודעות בעיתונים שהן מגויסות, וע"ס הרשאה מצה"ל קיבלו היתר להופיע גם באזרחי. במסגרת ההופעות הללו היה את המקרה היחידי של אמן שנפל בעת שירותו הצבאי, זמר בשם רומן שרון (שהיה בלהקת פד"מ כמדומני וב-73/74 כבר היה לאחר שירותו הסדיר) נהרג בתאונת דרכים לאחר הופעה בצפון סיני.
בעורף הייתה כמובן אווירת נכאים לאחר המלחמה, בגלל הנופלים הרבים, בגלל שהמלחמה, בעיקר בחזית הדרום, "לא סיפקה את הסחורה" שכולם היו בטוחים שתגיע אם תהיה מלחמה, בגלל הנעדרים הרבים (כאשר הסורים עשו טריק אכזרי למדיי ולא הסכימו במשך חודשים ארוכים להעביר רשימות שבויים). היה את משבר הדלק שהשבית מכוניות אחת לשבוע, עשרות אלפים היו מגויסים עד פברואר (וגם אחריו נמשכו מיל' לא מעטים בגלל המצב ב"מובלעת" בצפון).
ב-1/12 נפטר דוד בן גוריון, מה שהוסיף לאווירה הכללית.

עניין צבאי אחר פחות מוכר הוא התקריות הרבות שהיו בקווים החדשים לאחר המלחמה. בתחילת דצמבר 73' היה נראה שהמלחמה הולכת להתחיל מחדש, בעיקר בחזית הדרום. החזית הזו נרגע ב-18/1 אחרי חתימת הפרדת הכוחות. בשבועות שלאחר מכן פונתה אפריקה ולאחר מכן פינה צה"ל עמדות מזרחית לתעלה ומזרחית לקו הפסקת האש, בדרך לקו ההפרדה החדש. בסוריה החזית הלכה והתחממה אחרי שהחורף נגמר, ובאביב 74' הייתה מלחמת התשה קשה של ממש במובלעת וגם בגולן. כמדומני היו לצה"ל 50 הרוגים לערך בחודשים אפריל-מאי 74' בקו הסורי, כולל תקריות בפסגת השיא של החרמון לשם הגיע צה"ל באפריל 74'. הסיפור עם הסורים נגמר עם הפרדת הכוחות שנחתמה ב-31/5.
ב-74' היו גם תקריות קשות מאוד על המחבלים בגבול לבנון, שהשיא היו מעשי הטבח בקרית שמונה והאירוע במעלות. מלבדם היו עשרות תקריות, חלקן עם הרוגים לנו, בחדירות מחבלים לצפון, כאשר באזורים בקרובים לגבול אנשים לא נסעו בלילות לבד.

בקיצר, שנה חרא.

צודק, מקבל את התיקון.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

אני מודה שכנראה לא קראתי על המלחמה הזו הרבה כמוך אורן, אבל אני שומע בשנים האחרונות הרבה מאוד סיפורים של אבא שלי על המלחמה והאמת, הוא עד היום טוען שהמצרים עשו לנו בית ספר בכל מובן אפשרי ויש לו ביקורת בערימות על כל הפיקוד הבכיר של צה"ל בגזרה הדרומית. הוא גם סירב לקבל צל"ש שהוענק לו פחות או יותר בעל כורחו (כלומר-ברישומי הצבא רשום שיש לו אחד, טכנית הוא מעולם לא קיבל אותו כי הוא לא הסכים לקבל אותו).

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אבא שלי היה סדירניק בן 19 שהיה באורקל, המוצב הראשון להיכבש (העבירו אותו משם יום או יומיים לפני כן). הוא תמיד סיפר שכשהמלחמה התחילה הם היו עם מכנסיים קצרים וכפכפים, כשאמרו להם שמקסימום יהיה תרגיל מצרי. גורודיש, וזה דבר לעוס וידוע, מעבר לחוסר התפקוד שלו כמפקד גם לא ממש יצא מהבונקר באום חשיבה ולא היה לו מושג אמיתי מה קורה בשטח.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

הייתי בהרצאה של גרשון בר כוכבא, שבה נטען שגם הסורים לא תכננו כלל לגלוש את טבריה, אלא מטרת המלחמה היתה להחזיר לידיהם את הרמה.

מלבד העובדה ששרון דחף לצליחה, הוא גם "החזיק אותה בחיים".
אחרי יממה הגשר עוד לא היה מוכן והיה בקושי גדוד אחד ממערב לתעלה, בר לב ודדו התחילו את החזרתם של הכוחות שצלחו.שרון נלחם להמשיך.
זה נכון שישראל לא היתה מושמדת ביו"כ בודאי שלא מהחזית המצרית.
אבל העובדה שהיא סיימה את המלחמה כשידה על העליונה, השפיעה בצורה מכרעת על המגעים להפרדת הכוחות, ומי יודע? אולי גם על החלטתו של סדאת להשלים עם ישראל?

_________________

קטונתי מלהתווכח עם אבא שלך כמובן ואכן הימים הראשונים היו בי"ס מצרי לחלוטין (למעשה שלושת הימים הראשונים, אחריהם השתרר קפאון בחזית בן מספר ימים). בסופו של דבר ,כללית, גם עם אותם שלושה ימים, המלחמה נגמרה כשצה"ל כובש יותר שטח מהמצרים, האבידות של המצרים והשבויים שלהם גדולים בהרבה מספרית משל צה"ל, היוזמה של צה"ל, ,וארמיה שלמה מכותרת על 20 אלף חייליה ואלמלא הפסקת אשר כפויה עקב ברה"מ היא הייתה קורסת בתוך ימים בצמא.