סל ניוז

במכבי לא היה פסק זמן בעברית מזמן

יאללה אורן קבל אתגר: מתי בפעם האחרונה היה פסק זמן בעברית במכבי?

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

כלומר, לשיטתך אם שחקן היה אוברפייד, הוא חייב להמשיך להיות אוברפייד כל ימי חייו, אחרת שישלמו לו "פיצויי פיטורין" (ע"ע ליאור אליהו) ?

לא יודע מי הסטודנט למשפטים שנה א' שניסח את המכתב עבור שארפ, אבל לבקש פיצויי פיטורין עבור 17 שנה נשמע לי *קצת* מגוחך ולא יתפוס בבית משפט.
לבקש פיצויי פיטורין על שתי העונות שבהן שימש כעוזר מאמן נשמע לי סביר יותר, אם כי אני לא בטוח מה המשמעות של זה, וגם אם הוא מוגדר בתור שכיר של המועדון (מה שלא בטוח, וייתכן אפילו שהוא חתם על סעיף שמאשר שאין יחסי עובד-מעביד בין הצדדים), יש פה שאלה האם הוא חתום על ס' 14 של חוק פיצויי פיטורין.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

אם אני זוכר נכון סעיף 14 מדבר על שחרור אוטומטי ולא על מקרים של פיטורין ששינוי שכר מקביל להן ולכן לא מחייב ס' 14.
בכל מקרה כל שאר האופציות כבר נדונו בתחילת השרשור.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

אין לי כוח להאריך ולפרט מהטלפון, מחר בעזרת השם, אבל בקיצור, ההודעה שלך שגויה לגמרי - מתחילתה ועד סופה.

רן, סעיף 14 מדבר על כל מקרה של הפסקת עבודה (למעט מקרים חריגים ונדירים מאוד של הפרות משמעת חמורות). זה כל העניין איתו.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אין שום דבר מיוחד בקצורין. הבאתי אותו כהפרכה לרמיזה של עופר בדבר אי ידיעת העברית של שארפ.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מה שכן, לא רק במכבי - לא זוכר שאי פעם ראיתי בליגה פסק זמן מועבר לא באנגלית.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

טוב, הבטחתי (לשם הנוחות, מספרתי את הטענות שלך):

1. כן, בוודאי. דיני העבודה אדישים ועיוורים לגמרי לשאלה "האם עובד היה אוברפייד". מה שהם בודקים בהקשר הזה זה א' - האם הוא נהנה מתנאי שכר מסויימים, ו-ב' - האם התנאים האלה הורעו. אתה חושב שעובד שלך מרוויח יותר מדי? תציע לו לרדת בשכר. לא יסכים? בין אם תפטר אותו, ובין אם יתפטר ביזמתו, הוא נחשב למי שפוטר וזכאי לזכויות של מפוטר - קרי, פיצויי פיטורים.

2. אני למדתי דיני עבודה בשנה ב', לא בשנה א', אבל מרבה לעסוק בדיני עבודה כבר חמש שנים, ואני לא מצליח להבין מה מגוחך. פיצויי פיטורים משלמים עבור כל תקופת העבודה. גגל את החוק. בין אם תקופת העבודה ארכה שנה ושבעה חודשים, שבעה עשרה שנים או שבעים שנה - משלמים פיצויי פיטורים בגובה משכורת (האחרונה) כפול מספר שנות העבודה אצל המעסיק - לא משנה באיזה תפקיד. גם אם זה לא נשמע לך סביר.

3. גם אם הוא הוחתם על סעיף כזה, אין לזה משמעות. משפט העבודה הישראלי, בחלקו הגדול מאוד, קוגנטי - כלומר, לא ניתן להתנות על הזכויות שהוא מעניק, ובכלל זה, עצם ההגדרהכעובד. בעברית פשוטה, זה אומר שאת השאלה האן התקיימו יחסי עובד-מעביד בוחנים לפי המהות (לפי אוסף אינדיקציות, לא נכנס כרגע לפרטים) ולא לפי הצורה הפורמלית, אפילו אם העובד "הסכים" לכך.


מכיוון שיש כאן, להבנתי, פיטורים, השאלה האם יש כאן סעיף 14 או לא לא רלבנטית בכלל. השאלה הזו רלבנטית כשעובד מתפטר שלא בדין מפוטר.

אגב, אני חושב שאפילו אם הוא הועסק במתכונת של "חברת ארנק" זה לא אומר שאין יחסי עובד ומעביד, אבל זה משהו שצריך לבחון לעומק, אני לא בטוח שכבר נקבעו תקדימים בעניין הזה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ממילא בכדורסל של היום צריך להשתמש בשלוש מילים, ובהן בלבד, וממילא אין להן תרגום מניח את הדעת לעברית: פיק, אנ ורול.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

"חברת ארנק", לכשעצמה, לא מונעת הגדרה של יחסי עובד-מעביד. המבחן החשוב והמהותי ביותר לעובד-מעביד הוא מבחן הפיקוח, ולצדו מבחן ההשתלבות. אלה 2 מבחנים שבאופן מובהק מאד ימקמו שחקן כדורסל/חבר צוות אימון כעובד ולא כפרילנסר נותן שירותים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

גם אני סבור כך - אבל כאמור, כדאי לבדוק שאין תקדימים סותרים. בכל זאת במקרה הזה החומה הפורמלית שחוצצת לכאורה בין הצדדים גבוהה במיוחד.

ובלי קשר - אומר שוב שאני חושב שבכלל לא הייתה כאן חברת ארנק - אבל זה לא יותר מניחוש.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אין לי מושג במשפטים ואולי אני מפספס פה משהו, אבל כל התביעה הזאת לא קצת נוגדת את הרעיון של חוזה קצוב בזמן? החוזה של שארפ כשחקן נגמר. מכבי החליטו שהוא כבר לא תורם כשחקן והציעו לו להישאר במערכת כעוזר מאמן (בשכר של מאמן ראשי בכל קבוצה אחרת בליגה). חוזה זה (למיטב הבנתי) הסתיים גם כן, מכבי הציעו לו שכר מופחת ושארפ בחר לעזוב. אם התביעה תתקבל זה לא יגרום לכל שחקן שמשוחרר מקבוצה לתבוע זכויות פיטורין? זה נשמע לי מופרך.

כפי שנאמר במעלה הת'רד, כבר היה תקדים כזה, ובית המשפט פסק לטובת השחקן. אז בהנחה שאין ניואנסים כמו חברת ארנק או משהו אחר, אין פה באמת שאלה.
וכן, זה אומר שכל שחקן או מאמן, בכל ענף ספורט בישראל, יכול לתבוע פיצויי פיטורין בסוף חוזהו בהנחה שנמשך יותר משנה אחת. למעשה הקבוצה מחוייבת להפריש לו גם ככה, כל עוד הוא עובד אצלה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אנשים, אני אמנם קצת כורת את מטה לחמי כאן, אבל דיני העבודה, בד"כ, זה עניין די פשוט, את רוב המידע הרלבנטי אפשר למצוא בגיגול פושט.

חוזה עבודה לתקופה קצובה שאורכה שנה ומעלה, שהסתיים, כמוהו כפיטורים - אא"כ המעביד הציע לעובד לחדש אותו (בזמן, בלא להרע את התנאים, כמובן). עובד בחוזה לתקופה קצובה זכאי לפיצוייים בסופה.


אז כן, שחקן ששיחק בקבוצה שנה, או קרוב לכך, ושוחרר, זכאי לפיצויי פיטורים.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ראי, הקבוצה חייבת להפריש, אבל לא חייבת לשחרר את ההפרשות בסוף - אלא אם הוא פוטר או שעבד בתנאי ס' 14 הנ"ל.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ברור. אנחנו יוצאים מהנחה שהשחקן לא בחר לסיים את חוזהו, אלא שהקבוצה לא חידשה אותו או נתנה הצעה נמוכה יותר. ושוב, בהנחה שאין ניואנסים כמו חברת ארנק, בהנחה שזה משנה בכלל.
לדעתי זה יסתיים בפשרה כלשהי, כי אם למכבי לא יהיה מה להפסיד היא עדיין תיקח אותו למשפט. בכל אופן, יהיה מעניין לראות את כל הקבוצות משלמות פיצויי פיטורין למאמניהם ושחקניהם לדורותיהם. יאללה בלגן.
והדבר שמתמיה אותי הוא המעורבות של ניר אלון בכל זה. דרק שארפ כבר לא חבר איגוד השחקנים מזה שנתיים, אני מניח.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

באופן הזוי יצאה לורד כהן כתבה נורמלית (הלכתי להקיא וחזרתי):
http://sports.walla.co.il/?w=//2692327
הפרשה בהחלט מרתקת לכל חסרי החיים שדיני עבודה מעסיקים אותם. בכל מקרה חבל ששארפ עוצר בפיצויי פיטורין. האם מכבי שילמה לו שעות נוספות? שכר משמרת לילה במשחקי חוץ שהתארכו? אש"ל נוסף על אימוני ערב? תוספת בושה על פיני גרשון?
בקיצור, אם מגיע לשארפ שיהיה לו לבריאות אבל בסה"כ נראה שלרבים יש תחושה לא נוחה מזה שאדם עובד בתנאים חלומיים ומקבל שכר גבוה בכל קנה מידה ואחר כך בא להתקטנן על פיצויי פיטורים כי לא רצו לממן לילדים שלו את הבי"ס האמריקאי.

_________________
"מה תזכור מנדב הכדורסלן?"
-"קודם כל אזכור את הכדור שהוא הוריד לי מהלוח שאחריו קלעתי סל ניצחון משלושת רבעי מגרש נגד ציבונה"
(דורון ג'מצ'י מסכם את הקריירה של נדב הנפלד)

מה נורמלי? אם זו הייתה כתבה נורמלית, וכתבת נורמלית, היא הייתה יודעת שתקדים כבר יש. אז אין מה "לשאת עיניים לפרשת שארפ".
בכל אופן, אם נכון מה שנכתב באשר למעמד החוקי של אישור שר העבודה על הסעיף המודגש (אני מהמר שזה לא נכון, אבל בכל זאת) - יהיה משעשע לראות את ההתפתחות, לאור מה שכתבו פה אוהדי קבוצות אחרות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

נו, הורטון, אם אתה נגד התקטננות, למה שלא לבוא בטענות למכבי, לא בדיוק דוגמה טיפוסית למעסיק חלכא ונדכא, על כך שהיא מתקטננת עם עובד מסור במשך שנים, שהביא אותה לפסגה הכי גבוהה שהגיעה אליה, על פאקינג פיצויי פיטורים?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

א- העובדה שמכבי היא כיס עמוק (לא חושב שרמת הרווחיות שלה מצביעה על זה אבל נניח) לא הופכת בעיני כל דרישה ממנה למוצדקת. לא יצא לי לעסוק לעומק בסוגית פיצויי פיטורין אבל אני לא בטוח ששארפ יכול לחבר בין ימיו כשחקן לימיו כעוזר מאמן כפי שכתוב במכתב. אם זה על שנתיים כעוזר מאמן - שיהיה לו לבריאות עם הכסף.
אגב, בראיה כוללת לעתיד אולי זה לטובת כולם- הקבוצות יתחילו להפריש משכר השחקנים לפיצויי פיטורים ואלו לא ימצאו את עצמם לאחר פרישה חברי כל כפי שקורה לעיתים- בעיקר בכדורגל.

ובראיה לא משפטית- אני מבין שזה עניין של גישה לחיים ובאמת קטונתי מלהטיף מוסר לשארפ או לכל אדם אחר אבל לו אני במקומו- הייתי מודה לאל על ששלח לי את מכבי תל אביב שתחלץ אותי מתהום הנשייה בפאקינג מגדל העמק עד לפסגות הכי גבוהות של הכדורסל באירופה. הייתי מודה לה על החוזים הנאים שנתנה לי עד גיל שסמלים גדולים ממני לא חלמו עליו ועל כך שהיתה מוכנה להעסיק אותי בתפקיד שספק אם מתאים לי ובשכר גבוה משמעותית מהמקובל בשוק אחרי פרישתי (אכן- כאות תודה על מה שעשיתי גם אני עבורה אבל בכ"ז לפנים משורת הדין).

_________________
"מה תזכור מנדב הכדורסלן?"
-"קודם כל אזכור את הכדור שהוא הוריד לי מהלוח שאחריו קלעתי סל ניצחון משלושת רבעי מגרש נגד ציבונה"
(דורון ג'מצ'י מסכם את הקריירה של נדב הנפלד)

אז לי כן יצא לעסוק לעומק, ואין כל בסיס למה שאתה אומר. אין קצה רצה של הוו"א שאי אפשר לחבר את ימיו כשחקן לימיו כמאמן (אא"כ כבר קיבל פיצויי פיטורים על התקופה כשחקן).

זה לעניין המשפטי. לעניין המוסרי, פיתחת את אותה אמירה משונה לפבקה במקום משפט, אבל מכלל נובמת לא יצאת.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

א. תודה- אם יגיע לידי אדע מה לעשות...
ב. לא יודע אם זה כ"כ עניין של מוסר (חוזר בי בהקשר הזה) ובכ"ז אני חושב שיש סיבה למה זה מעורר בכ"כ הרבה אנשים תחושה לא נוחה. במערכות אחרות שאותן אני כן מכיר, ברור שמהיום הראשון אתה מפריש פיצויי פיטורין ועדיין העובדה היא שכל הענף (ואולי בעצם ענפים) ולא רק מכבי הרשעים חש אינטואיטיבית שיש הבדל, בין היתר בכלל הזכר הגלובלי ואופי ההעסקה של ספורטאים.

_________________
"מה תזכור מנדב הכדורסלן?"
-"קודם כל אזכור את הכדור שהוא הוריד לי מהלוח שאחריו קלעתי סל ניצחון משלושת רבעי מגרש נגד ציבונה"
(דורון ג'מצ'י מסכם את הקריירה של נדב הנפלד)

שאר הקבוצות לא מרגישות אינטואיטיבית שיש הבדל. האספקט העקרוני לא מעניין אותן. מה שהן מרגישות אינטואיטיבית זה שהן עלולות לשלם, וזה מה שמעניין אותן. לא אם זה צודק או לא, לא אם זה דומה למקרים אחרים או לא.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

כבר כתבתי כאן לא אחת בעבר ששחקנח כדורסל אינם דוגמה קלאסית לעובדים שעליהם בא משפט העבודה הקוגנטי להגן - זה נכון. אבל קודם כל, זה רלבנטי יותר, בעיני, לסוגיות אחרות, למשל במה שנוגע לשעות עבודה ומנוחה וכיו"ב. לו שארפ היה בא בטענות על זה שלפעמים החה צריך לבוא לאימון גם ביום שישי וגם במוצ"ש, או על זה שבשנה אחת הוא לא קיבל את דמי ההבראה במלואם, הייתי מזדהה בהחלט עם טענות ההתקטננות.
אבל פיצויי פיטורים זה חלק מליבת הזכויות. הזכות השנייה בחשיבותה. לא רואה שום סיבה, לא מוסרית ובודאי שלא משפטית, למנוע אותה משחקני כדורסל.

מעבר לזה, גם מכבי איננה מעסיק מהסוג שדיני העבודה עושים אתם עוול.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אורן, שאלה.
אם עובד חתם לשנה, בסיומה החליטו המעביד והעובד לחתום על חוזה חדש, גם הוא לשנה.
במידה שיסיים את עבודתו במקום העבודה (על פי החלטת המעביד) אחרי אותה שנה שנייה (והראשונה של החוזה החדש), האם יהיה זכאי לפיצויים של שנתיים?
תודה עבור תשובתך.