סל ניוז

ושאלה קטנה אחרונה לדתיים הלאומים שמתהדרים בכך שהם מסוגלים להכיל חילול שם שמים בכל צורה שהיא, לצורך מטרה אחרת.
נניח שאכן היתה פגיעה קשה מנשוא ברב דרוקמן, אבל, שוב, אם אכן הם חושבים שמן הראוי היה להשתתף בהפגנה הזו, שאכן ישנה פגיעה קשה בלומדי התורה ובעולם הישיבות, בכלל, ושאכן יש צורך להפגין ולהשתתף בעצרת שכותרתה ה' הוא האלוקים, במה זה שונה משירות במקום שראשיו פוגעים בערכים חשובים לא פחות של התורה? האם השיח הדתי לאומי אינו קובע שלמרות שהחילוני פוגע בערכים חשובים ביותר, הצורך בערך אחר כמו אחדות גובר על הכל? האם דברי חירוף שיושמעו בתוכנית ריאליטי כזו או אחרת, או חילול שבת שיעשה במסגרתה, תמנע מדתיים לאומים להשתתף בה? האם כבודו של הרב דרוקמן חמור מכבוד השבת?
מדוע לפתע פתאום כאשר עיתון חרדי ביזה את כבוד רבם, לפתע אנו שומעים משפטים כמו במקום שיש חילול ה' אין חולקים כבוד, לא נגיש את הלחי השניה, יש לנו ערכים וכו' וכו'.

ואני לתומי סברתי שהטרמינולוגיה של "אין לנו חלק ונחלה עם אלו שפוגעים בכבוד התורה" היא חרדית טהורה.

הוא שאמרתי, ההסכמה לבוא בברית משותפת הדדית גם עם רומסי התורה אינה נובעת מקידוש האחדות או כל ערך אחר, אלא מחוסר אכפתיות מספקת לערכי התורה, דבר שנעלם פתאום כאשר מדובר בחרדים, על כבוד רבכם מחיתם, על כבוד שמים לא.

כעת קראתי שישנה התעוררות בציבור הדתי לאומי להפגין מול משרדי העיתון יתד נאמן במחאה על כבוד התורה, כמדומני שזו הפעם הראשונה בתולדות המדינה בה נערכת הפגנה -ביוזמה דתית לאומית- כנגד משהו שאינו קשור במישרין לאדמה, אלא "רק" על כבודה של תורה, מעורר הערכה.

אתה מודע לעובדה שהתהייה הזו שלך כוללת רקורסיה?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

גינות, זאת דוגמה קלאסית לפלפול עקר ונטול משמעות. כשכל העולם החרדי ביטא התנגדות לרב דרוקמן, הוא בעצם אמר שהוא לא שם על המזרוחניקים קצוץ ושהם לא רוצים בהם. התגובה המתבקשת היתה: לא רוצים, לא צריך. אין פה יותר מזה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

האם נזכה לשמוע טרמינולוגיה דומה כאשר אישים חילוניים פוגעים בכבוד רבנים, ובכבודה של תורה?

כן וכל מקרה לגופו. לפיד האב למשל ועוד

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אז שואל שנית: מי רוצה למנוע לימוד תורה? (במשמעות של "מי רוצה שאדם X (לא הוא בעצמו) לא ילמד תורה")

ולדימיר פוטין

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

בלי להניח הנחות מרחיקות לכת, אני חושב שיהיה נכון לשער שחלקה היחסי של כמות הזמן בסדר היום של ולדימיר פוטין, המוקדשת להרהורים בנושאי לימוד תורה היא מצומצמת יחסית. וודאי שמצומצמת ביחס למה שנדרש כדי לחרוץ דעה לכאן ולכאן.

שואל שנית כלומר שלישית: מי רוצה למנוע לימוד תורה? (במשמעות של "מי רוצה שאדם X (לא הוא בעצמו) לא ילמד תורה")

אף אחד לא רוצה למנוע לימוד תורה, יש אנשים שמנסים לעשות דה לגיטימציה לתרבות של למידת התורה כדרך חיים כי היא נראית להם בלתי הגיונית ביחס (למשל) לשירות הצבא והמרדף אחרי הכסף

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

אוקיי, אני מסכים עם מה שכתבת למעט הסייפא (הייתי מנסח "ביחס (למשל) להתפרנסות בכבוד" או "ביחס (למשל) לשותפות בנטל")

אתה מסכים אתי שזה שונה מהותית מ"מחליטים למנוע לימוד תורה בשביל הערך המקודש של אחיזה בנשק" כפי שכתבת כמה הודעות קודם.

אז אם זאת כוונתך, בסופו של דבר מה שמבקשים האנשים הוא לא למנוע לימוד תורה אלא לשלב לימוד תורה בקיום חובות אחרים.
מה שהחרדים מבקשים דה פאקטו הוא ביטול כל דבר אחר שאינו תורה במובן זה שכל מי ש(הוא גם זכר וגם) מחליט שמה שהוא רוצה זה ללמוד תורה, מימונו עלינו.

גם מי שהוא חייל מימונו עלינו

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

ואפשר (ניתן) לטעון שבגלל שהשירות הצבאי לא נתון לבחירה הוא פחות ראוי מוסרית מלימוד תורה (תינוקות שנשבו)

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

אני מודה שאני לא מבין את הטיעון, אתה טוען שמי שמחליט שהוא רוצה להיות חייל מימונו עלינו או שסתם החלטת להתייחס לשבריר משפט ככלי ריטורי (רעוע למדי יש לציין)?

מה? זה לא נכון? חייל עולה לא פחות מאברך

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

בוא, עמוס, (נכון?)
תקרא טוב טוב מה שכתבתי ואם תרצה להתייחס, תתיחס לזה ולא לטענה שנדמה לך שטענתי אותה או שנדמה לך שאולי הייתי רוצה לטעון אותה.
זה מספיק קשה להתווכח גם בלי האפס רציונליות הזו

חשוב לי להדגיש שאני מכיר בכך שיש אנשים שנהנים בצבא ו/או זו זכורה להם כתקופה נעימה/טובה/חשובה, אין לי שום כוונה למנוע מכל מי שרוצה להיות חייל גם אם על חשבון המדינה.

איזו טענה לא הבנתי נכון? אשמח להבהרה

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

ומה הקשר בין מימוננו את צה"ל (אגב, מימון שהוחלט עליו בכלים דמוקראטיים) לבין הפסילה (המדומה) של הרצון של מי שלא יהיה לעשות דה לגיטימציה לתרבות של למידת התורה כדרך חיים?

אני לא יודע מה כן הבנת נכון

התייחסת לדברים שלא רק שלא אמרתי אותם (נהנים בצבא או לא נהנים, כמה עולה לממן חייל וכמה לממן אברך) אלא גם לא הזכרתי אותם.

נסה להתייחס למה שאני אומר, זה כלי בסיסי בדיאלוג.

מימון שהוחלט עליו בכלים דמוקרטיים, ושבחינה כלכלית אמיתית (אל מול העלות האלטרנטיבית) תראה שהוא שלילי. שירות בצבא זה מס שהמדינה גובה ממי שמחוייב בו, לא להפך.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

עכשיו לא הבנתי כלום ):

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

אה, הבנתי, הבנתי. לקח לי זמן...

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

מימון אברכים לא הוחלט בצורה דמוקרטית? איך הוא הוחלט?

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

גינות יקר, אני מסכים איתך שכתבה באיזה עיתון לא אמורה לשנות האם להשתתף בהפגנה. השאלה האם זה מעיד על תוכן ההפגנה- האם מטרתה כבוד תורה או שמטרתה הכפשת הצבא. הציוני דתי לא יהיה שותף לאמירה שהגיוס נוגד את התורה, הוא יהיה בעד גיוס, בעד תורה, וחלק מהם גם נגד גיוס בכפיה ומכסות. אני לא הייתי רוצה שישתמשו בי (כמפגין) בשביל מטרות שאני לא שותף להם. מהצד הזה אני מבין אותם.
אבל אני מסכים שאם המטרה אכן משותף היה על הדת"לים לבוא להפגה/עצרת

דבר שני, אני לא מסכים עם האמירה שצה"ל הוא צבא חילוני. זאת אומרת, הוא גם לא צבא דתי כמובן, במהותו הוא לא נוגע בעניינים האלו. צה"ל הוא צבא הגנה לישראל, להגן על העם, על המדינה של העם הזה, על הארץ שלו. הדת"לים יראו בזה ערכים דתיים, מעניין אותי איך אתה רואה את זה. זה כמובן לא במקרה שראשי המדינה והצבא הם חילוניים, אבל זה לא נוגע לתפקיד שלהם, לדעתי.

כמובן, השלב השני זה לדאוג למשרתים בצבא שיוכלו לשמור מצוות, בדיוק כמו שחרדי שיוצא לעבוד יכול לעשות זאת (כאן פתרתי, מבחינתי, את הבעיה של "ביטול תורה")

אני אסכם: א. האם הצבא נוגד את התורה. ב. האם יש ערך בצבא. ג. האם יתאפשרו חיים דתיים בצבא.

מעניין אותי מה דעתך העקרונית, זה קודם לכל השאלות המעשיות של כמה בפועל לומדים, כמה עובדים, כמה מתבטלים וכמה שבבניקים.

סליחה על האיחור, יש לי שאלה מקדימה, האם לדעתך יתאפשר מצב בו כתנאי מוקדם הצבא יקבל על עצמו שבכל מחלוקת שהיא בין הרמטכ"ל לרב שטיינמן (להבדיל), דעתו של האחרון תהיה הקובעת הבלעדית?

השתמשתי בדוגמא כמובן, אבל הקוראים הנבונים כאן יבינו את תמצית הקונפליקט בשאלת הסמכות העקרונית בין דעת תורה או חוקי המדינה, ולאפשרות שקונפליקט שכזה יוכל לחיות בשלום במקום שכל מהותו הוא ציות וסמכות, כי תמצית התפיסה החרדית היא שחוקי התורה קודמים בכל מחיר ובכל סיטואציה שהיא לכל מערכת חוקים אחרת, בלא שום מקום לתחילת פשרה או קולא.

(ולפני שינפנפו לי בדינא דמלכותא, ראשית גם עיקרון זה נגזר רק מכח סמכותה של ההלכה שהכירה בכך, ואין כאן הכרה בסמכות אחרת, וכמובן שהלכה זו תקפה אך ורק בדיני ממונות, ורק אם אינה סותרת את חוקי התורה, ושנית, לדעת רוב הפוסקים עיקרון זה אינו נוהג בארץ ישראל משום שבארץ ישראל חוק המדינה אמור להיות כפוף לחוקי התורה, וגם משום שחלק מבסיס העיקרון הוא משום שלום מלכות וחשש איבה).

יצוין רק שהרב שטיינמן שהוא באמת בדרך כלל סבבה, ירד רמה אתמוך, מה שגרם למר שפטל, איש שאני די מעריך, לרדת גם כן. אבל זה באמת מקרה קלאסי שבו דווקא גדול הדור התחיל.
ובאמת גינות, אם להיות הוגנים, הרב שטיינמן באמת אמר דברים שאנשים בוגרים בדרך כלל מתביישים להגיד

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).