סל ניוז

פלאש וגינות, אם מותר לי להשיא עצה, אם אתם לא אוהבים אנשים שבאים ואומרים "תראו איזו דת פרימיטיבית היהדות" אז מוטב שלא תעשו את זה בעצמכם. זה בראש ובראשונה מחליש מאוד את הטיעונים (הת'רד הזה הוא בכלל דוגמה מאלפת, אלוהים יודע מה ההיגיון בלחשוב שהדרך להתמודד עם טענות על הדרת נשים ביהדות זה להעלות טענה - ועוד שקרית - שהנה ראינו מה זה הדרת נשים).

ואני עוד פחות מבין מה הטעם בהבאה של טקסטים בלפני אלפיים שנה כהוכחה למשהו אקטואלי. אז לפני אלפיים שנה מישהו התנסח בצורה לא פוליטיקלי קורקט. מה זה חשוב?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

חכמות סופרים תסרח, ויראי חטא ימאסו, והאמת תהא נעדרת.

מציע להשתמש בזה כדי לגנוז את נושא הת'רד המקורי ולעשות מודולציה לת'רד ירידות על פרס:

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זה פוטושופ!
בתמונה המקורית פרס מתחבק עם בלאט.

רק אני לא רואה כלום?

ילדות קטנות לבושות כמו כלות ומחזיקות ויברטורים שחורים.

זו היתה הבקשה המפורשת של הוד פופיותו.

אני אישית מזועזע.

_________________
it is better to burn out than to fade away, my my hey hey

אני מניח שכבר אין לך מה לבדוק, הלא כן?

לעניין שאתה מעלה, גדלת בהשקפה מסוימת שאומרת ששימוש ביופיה/מיניותה של אשה, כם בהסכמתה וברווחתה המלאה מכך, היא פסולה. זכותך לחשוב כך, יש גם אנשים שרחוקים מאד מהיהדות שחושבים כך. אבל ה"יהדות" רחוקה מאד מלהיות מקשה אחת, ויש בה מיזוגניה לרוב ופרימטיביות לרוב ולהסביר את הכל ב"קדושתה של האשה" זה פשוט לא נכון. זו פטריארכליות מהסוג הישן ביותר בספר. האשה לא צריכה הגנות מהגברים ולא צריכה שיגדירו לה גדרי "צניעות". אם היא רוצה, מרצונה החופשי, להתלבש חשוף-מי אתה הגבר שתגיד לה שזה מבזה אותה? אתה אומר את זה גם לגברים שמשחקים בגופיות ומפתחים שרירים?

וכל זה עוד רחוק מהטרפת המוחלטת שאנחנו רואים היום אצל החרדים והחרד"לים. מה בין "גדרי צניעות" למחיקת תמונות של נשים לבושות לחלוטין בהקשרים פוליטיים, למשל? מה בין "גדרי צניעות" לפסיקה של שלמה אבינר שיש לטשטש תמונת פנים של אשה שנרצחה בפיגוע "בשם הצניעות"?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

לפני חודשיים וחצי התחתנתי, והספיק לי לראות את היחס ה"מכבד" לאישה בראי הדת.
אישה צריכה ללכת להדרכה כיצד להיות רעיה טובה.
לאישה אין שום חלק פעיל בטקס הנישואים.
אישה לא יכולה לתת עדות לרווקות (לפחות כך אמרו לי ברבנות תל אביב).
ובכלל המילה "בעלי" היא מילה איומה (לא יודע אם זה קשור ליהדות או סתם בשפה העברית).

נכון, יש רבנים ( צוהר לדוגמא) שמכריחים את שני בני הזוג ללכת להדרכה ושגם האישה לוקחת חלק פעיל בטקס... הרשו לי לנחש שבמקומות היותר רציניים המצב הוא כמו שתיארתי.

היהדות היא דת שוביניסטית (כמו שאר הדתות). לתאר את זה כשמירה על קדושתה זה פשוט הסבר תלוש.

מזל טוב!

קראת כבר את הכתובה?

סלחו לי.
אני רוצה לטעון, לצורך העניין, שהדת מפלה לרעה את הגברים.

כן.
עכשיו אומר לך שלפי היהדות, אישה חייבת להינשא ולהיות נשואה לגבר. גבר יכול להישאר רווק כל חייו. שובינסטיות במלוא מובן המילה! לא?
אז זהו שלא. עכשיו אספר לך שזה שקר, אני חייב להתחתן. האישה לא צריכה להתחתן כל חייה. למה אני מופלה לרעה?

שנית, נפסק בשולחן ערוך שאם האישה מחליטה לא להתפרנס מבעלה, ולהתפרנס מעצמה, מותר לה, וכל מה שהיא מרוויחה נשאר רק אצלה.
אחרת הגבר חייב לפרנס אותה כל חייה. למה אני מופלה לרעה??

למה התורה מחייבת את הגבר ללכת לצבא ואת האישה לא? אפליה. מה אני עבד?
מסכנה, מחייבים אותה בהדרכה לחתונה? למה אני צריך ללמוד כל יום מספרי קודש הדרכה לחיים, והן לא מחויבות בלימוד תורה? מה אני עבד?
למה אני מחויב בחינוך הילדים שלי, והאישה לא? אפליה. מה אני עבד?

בקיצור הכל עניין של תפיסה ומה ב"אופנה" בחברה, אם המצב היה הפוך, שהיו נותנים במאה ה20/וואטאבר, שוויון זכויות לגברים, היית מסכים איתי שכל ההלכות לעיל מפלות את הגבר חבל על הזמן.

ובקיצור, מי שיקרא ספרי שלום בית, של הרב שלום הרוש למשל, ימצא שבנישואים מתוקנים ביהדות, הגבר יותר עבד של אשתו משהיא שפחה של בעלה.

הטענות שעלו כאן נובעות מחוסר ידע, חוסר העמקה, והסתכלות שטחית על איך הכל נראה מבחוץ. בגדול, הרבה מההבדלים נובעים משמירה על כבוד האישה.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אתה רציני???
כל הלכה והלכה שם נובעת מאותה גישה פטרנליסטית ופטריארכלית שקובעת שגבר חייב במצוות ואישה.... פחות. הגבר הוא הפונקציה ואילו האישה... פחות. הגבר חייב לפרנס. הגבר חייב ללמוד תורה שהיא היא עיקר היהדות ואילו עבור האישה זו תפלות. הגבר אגב לא חייב להתחתן אלא לעשות ילדים. פרו ורבו. ושוב, בגלל שהוא משנה. Matters. והאישה? היא כבר משנה פחות

וכאמור, אף אחד לא ביקש מגברים לשמור על כבוד האישה. שישמרו על הכבוד שלהם והאישה תשמור על כבודה ושכולם יכבדו האחד את רעהו. זאת הגישה השוויונית. "לשמור על כבוד האישה״ זה מתנשא וכאמור פטריארכלי

וסליחה, אבל בעיניי כל מה שכתבתי כאן הוא בסיסי וטריוויאלי לחלוטין

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אתה חושב שאני שואל את כל זה ברצינות?
ברור שלכל אפליה, משתי הכיוונים, יש סיבות טובות מאוד. אפליות שנובעות מהבדלים בסיסיים בין הגבר לאישה, וכן-הבדלים שמחייבים את ההלכה לפסוק כמה שיותר כדי להגן על כבוד האישה (אגב, כל פסיקה שכזו נראית לי סופר טריוויאלית, כמוך). גם אם בחברה של היום אף אחד לא ביקש וכו. אף אחד לא ביקש וכו' תופס מעולה בחברה של היום ותראה איפה מופיעה האישה ואיך - בשלטי חוצות ועיתונים תמונות וכו'. רפש. ביזוי אנוש, כאמור.

אני בגדול עניתי לטענה של "שוביניסטיות", "שפחה", וכדו'. הנה עוד:
למה במקרה דינן : http://www.nrg.co.il/online/11/ART2/464/866.html אני חייב לתת גט? מה אני עבד?
הרי ברור כשמש שאם האישה והגבר היו מחליפים תפקידים במקרה הזה, ובית דין היה פוסק להתגרש, הייתם צועקים "שפחות", שובינסטיות עד השמיים, ועושים מזה מטעמים. ועובדה שהיהדות פסקה הפוך, אז תחשבו שנית מי כאן עבד ומי (לא) שפחה.

(ושוב, אתה הולך לענות את אותה תשובה בדיוק, אבל אני נטו עונה לטענה של "שוביניסטיות", "שפחה", שזה ההפך הגמור מהיחס של היהדות לאישה).

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

קודם כל הרבנות לא פסקה הפוך. היא פסקה ישר והיתה כנראה פוסקת אותו דבר אם המקרה היה הפוך. כלומר , האישה לא נותנת לבעלה.

לגבי הרפש ברחובות, שוב- גישה שבה לאישה ״אסור״ היא הגישה הבעייתית. החילוניות לא מחייבת את האישה להתפשט, אלא רק אומרת ש״זכותה״ לעשות מה בא לה, בדיוק כפי שזאת זכותו של הגבר. שניהם בני אדם

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ממש לא מאמין שאתה צודק. כל עוד היו להם ילדים, לא מאמין שהיו פוסקים עליהם להתגרש כשהאישה לא נותנת לבעלה.
על גבר חלה מצוות עונה, ולגבר אסור להכריח את אשתו, מספיק שהיא כועסת עליו והוא צריך לפייס אותה.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4356333,00.html
כאמור, אם זה היה הפוך, היו צועקים "שפחה" ו"שוביניסטיות".
לגבי טענתך השניה, גישה על פיה לאישה "אסור" (ואגב בדוגמא הזו גם לגבר "אסור" אותו הדבר) היא ממש לא בעייתית.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אז המחלוקת שלנו עקרונית. אני לא יודע איך לגשר על זה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אמממ...
מורדת?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אוקיי. מורד/ת להבנתי זה מי שרוצה לצער את אשתו/בעלה, או רוצה להתגרש.
לא יודע אם שאר המקרים (כגון זה שבלינק) נחשב מורד/ת.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

מורדת זו אישה שמסרבת לחיות חיי אישות עם בעלה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ידעתי שהיה משהו כזה אבל שנים השכיחו ממני את המושג.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

תודה! לא, לא קראתי... יש משהו מעניין ?


פלאש - עצם זה שלגברים יש סט חוקים אחד ולנשים סט חוקים אחר זה כבר עקום. וכמובן שזה נחשב לשובניסטי כי הגברים הם החזקים... סביר להניח שבחברה שבה מקור הכוח היה אצל הנשים אז זה היה מפלה גברים. אבל בוא לא נהיה תמימים, אין פה שום דבר שיוויוני.

אני ואשתי ( וככה גם ההורים שלי וכל חבריי ) עובדים שנינו, עוסקים שנינו בעבודות הבית (למען ההגינות אני יותר, בעיקר ניקיון), שנהיה הורים זה יהיה "עול" של שנינו ( עד כדי הבדלים פיזיים כמו הנקה) ואני מאוד שמח שאין לי סט חוקים שקובע מה עלי לעשות בתור הגבר של הבית ומה עליה לעשות בתור האישה של הבית... עצם זה שאין את ההבדלה בין תפקדינו בבית ובזוגיות זה שיוויון... אני לא צריך להגן על כבוד האישה כי האישה יכולה להחליט לבדה מה מכבד אותה ומה לא, בטח בחברה של היום.

החברה החילונית רחוקה מלהיות שיוויונית, מספיק לראות את מספר הנשים בעמדות מפתח ביחס למספרם בחברה או את ההבדל בשכר בין נשים לגברים. החברה החילונית גם היא מאוד שובניסטית, אבל לפחות אני מתנחם בזה שבקבוצות קטנות בחברה החילונית זה משהו שאפשר להמנע ממנו ( תא משפחתי, חברים וכו').


זה בכלל משהו שאני לא מבין ביהדות (לא יודע איך זה בדתות אחרותׂ) - לא רוצים להיות נשואים, גם אם זה רק צד אחד - אז מתגרשים. מה זה השטות הזאת שהצד השני יכול להשאיר אותך בכוח בנישואים? ( דווקא זה לא קשור לשובניזם).

דווקא כן קשור לשוביניזם. הבעל הוא מילולית הבעלים. אז נכון שמכריחים אותו לגרש במקרים מסוימים, ושהוא חייב להתנהג לרכוש שלו יפה ולספק לה שאר, כסות ועונה, אבל האישה לעולם לא יכולה לגרש את הבעל, כי מה לעשות, היא לא הבעלים, היא הרכוש

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אני מכיר את הסיפורים על מסורבות גט, אבל חשבתי שגם נשים יכולות לסרב לתת גט לגברים לא?
אין מסורבי גט? גברים שרוצים להתגרש אבל האישה לא מאפשרת?

יש, כן. מאז חרם דרבנו גרשום צריך הסכמה של שני הצדדים לגירושים.

לבעל מסורב גט יש מנגנון שמאפשר לשחרר אותו, אבל זה מסובך מאוד והשימוש בו נדיר.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

כן. אחרי שתקרא תגלה שחתמת על אחד המסמכים הכי פמניסטיים שנכתב כבר בעת העתיקה. במילים אחרות, היהדות בעיני רחוקה מאוד מהתיאור השובינסטי שיוחס לה כאן (וזה מבלי שניכנס לדיון מהותי על טיבו של הפמיניזם מנגד).

מה זה פמיניסטית. חבל שאני לא אישה בתולה הייתי יכול לקבל 200 זוז, במקום ה-100 של גרושה או אלמנה. גבר גרוש גם שווה פחות?