סל ניוז

אז נישאר חלוקים מהותית. אני חושב שהישארות חמאס בשלטון היא הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לישראל. גם אם יעלו ברצועה דאעש או שבוקו חראם יבואו כל הדרך מניגריה זה עדיף לישראל, כי הם ארגונים עם הרבה פחות יכולות מחמאס, שהוא היום ארגון טרור בין השניים החזקים בעולם. לא הכל פונקציה של אידאולוגיה, יש גם עניין עם יכולות צבאיות.
וממילא חמאס כבר מעבר לסף הקריטי של רצון להשמיד את ישראל ללא פשרה, כך שלא ממש איכפת לי אם במקום ארגון חזק מאד שממש ממש רוצה להשמיד את ישראל יבוא ארגון אחר, חלש ממנו, שממש ממש ממש רוצה להשמיד את ישראל. אני לא חושב שה"ממש" השלישי הזה משנה הרבה.
יתרה מזו, אני חושב שמיטוט חמאס גם אם יוחלף באנרכיה ברצועה עדיף לנו. שיתעסקו קצת אלה עם אלה.

ואני מסכים לגמרי עם לאומית. ישראל קבעה לעצמה מראש יעדים פצפונים וטקטיים שהם בושה, והיא אפילו אותם לא תשיג. חמאס קבע לעצמו ייעדים שישנו מהותית לטובה את מצבו האסטרטגי, והוא גם ישיג אותם.
ובאולימפיאדה כאמור יהיה הרבה יותר קשה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לחזור שוב על כך שאני מסכים מילה במילה עם כפיר?

מדינת ישראל כבר התקיימה מספיק שנים כשמולה היו אויבים חזקים ובעלי יכולת עצומה, אולי כאדם דתי ומאמין קל לי יותר לקבל ולהפנים זאת, אבל לא הכל זה כוחי ועוצם ידי.

כשאני רואה את התגובות המגה היסטריות של הציבור הישראלי למראה הסרטון שחמאס פרסם אני קצת נדהם מתחושת שכרון הכח והתפיסה לפיה העובדה שהאויב יכול להרוג כמה חיילים בתוך מוצב צבאי (כאילו שחיזבאללה לא עשה זאת אינספור פעמים), היא סוף הדרך ואובדנה המוחלט של המדינה, אולי ההתפכחות הזו תועיל לכולם.

כלומר מבחינתך המציאות של פדאיון, פצמ״רים ורקטות מדי יום יומיים היא מציאות נסבלת, כח עליון.
טוב לדעת.

_________________
אין דבר כזה גבר תפוס, יש אשה שלא יודעת לעשות מסאז'.

גינות, אני לא יודע מי זה "הציבור הישראלי". אבל אני לא זוכר שמישהו מאלה החלוקים עם כפיר, ואיתך כפועל יוצא, הזכיר במילה את הסרטון הזה או הפעולה הספציפית הזו כמשהו אסטרטגי ומשנה סדרי עולם. בכל מלחמה אין 100% חסינות בלי קשר ליחסי הכוחות, לא נראה שמישהו חולק על זה כאן. אז כשתפגוש בפורום את "הציבור הישראלי", תתווכח איתו.

אבל לעומת זאת - המשפט "התקיימה לאורך שנים וגו'" הוא מאד יפה, אבל יש פה וגם במקומות אחרים אנשים עם תפיסה שלפיה צה"ל לא יכול על סמי-צבא עם כל החסרונות שמניתי, אז מה אתה מדבר לי על אויבים גדולים ועצומים? לתפיסה כזו, בניגוד לסרטון, כן יש משמעות גדולה.
לחילופין, יש תפיסה לפיה צה"ל כן יכול עליהם, אבל באופן משונה עדיף לנו לא לנצח אותם כי זה אינטרס שלנו שהם יישארו בשלטון עם כל כוחם ועוצמתם (שתגדל מן הסתם עם הזמן).
על שתי התפיסות האלה אני חולק מיסודן.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

את התגובות של הציבור הישראלי ראיתי בפורומים אחרים במאות ואולי גם אלפים, ראיתי שם תגובות (לא פחות ולא יותר) בסגנון: זהו חמאס ניצח, הובסנו, נסגרה המדינה.

אז בוא נאמר שגם אני חושב שחמאס ינצח במלחמה הזו אם לא נחפש להכריע אותה, אבל לא בגלל הסרטון הזה או הפעולה הספציפית הזו.

חמאס לדעתי ינצח מעצם זה שהיעדים שלו גדולים ואסטרטגים והוא ישיג אותם, והיעדים של ישראל הם קטנים וטקטיים מראש, אם בגלל חוסר אמונה ביכולת ואם בגלל המחשבה בדבר הישארות חמאס כאינטרס ישראלי - וגם את היעדים הטקטיים שלה לדעתי ישראל לא תשיג. חמאס ישפר מהותית את מצבו וייקל עליו להתחמש לעימות הבא שלא ירחק, והוא יהיה הרבה יותר קשה. גם מצבו המדיני ישתפר ובהרבה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

_________________
לספרים רק את החטא והשופטת
פיתאומית לעד, עיניי בך הלומות

מהישגי המבצע:
הפצצנו נדל"ן של 648 מפקדים צבאיים/מדינאיים/מרכזי שליטה ופיקוד. אף בכיר או אפילו רבע בכיר לא היה שם.
הבוקר בישראל היום מפורסם שהשרים לפיד, בנט וליברמן דרשו מראש הממשלה לחסל את הניה ומשעל ונתניהו דחה את דרישתם. אז מעבר לכל העניין של הפופוליזם של אותם שרים, המגמה של נתניהו היא ברורה - חשוב לו שיהיה חמאס ביום שאחרי.

_________________
אין דבר כזה גבר תפוס, יש אשה שלא יודעת לעשות מסאז'.

לכל המעוניין- שגרירי צ'ילה ופרו עזבו את ישראל לצורך התייעצויות במדינותיהם.

בשיחה של אובמה עם נתניהו יושבים רק שני מקשיבים נוספים, היועצים לביטחון לאומי של שני הצדדים.
ה"הדלפה" הזו שמדוברת בסרטון נועדה לגרום לנו להתרגז ולחשוב שרוה"מ חטף קשה מאובמה כדי שנבין למה יש הפסקת אש ללא השגים.
או שנתניהו או שמישהו מאד מאד קרוב אליו הדליף את זה, או שהכל מבוים. אובמה פשוט נתן לנתניהו עץ לטפס עליו כי לאובמה לא אכפת לשחק את "הרע" מאחר ואין לו יותר מערכות בחירות לרוץ אליהן.
אין שום דרך שבעולם שהתמליל הזה מגיע לערוץ אחד בלי שזאת הדלפה מתוכננת זאת לא ישיבת קבינט מפוצצת שרים חסרי אחריות שמדליפים כמו צנרת בבניין בן 100.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

הם לא שמעו על סקייפ?

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

ראי, אני בעיקר חולק על ההנחה שלך שיש לנו את היכולת לגרום לעם בעזה להחליף את החמאס.

אני חושב שגם אם נכנס, נכבוש את עזה, נהרוג את דף והנייה ועוד הרבה מפקדי חמאס - אף אחד לא מבטיח לנו שהחמאס לא יישאר בשלטון ביום שאחרי.
כמו שכתבתי קודם, מכיוון שחלק אינטגרלי מהתרחיש הזה כולל מאות הרוגים לצהל, החמאס יצא הרבה יותר מנצח ממה שהוא יוצא בתרחיש הנוכחי.
לדעתי, רוב הסיכויים שאחרי שנצא (ואנחנו נצא די מהר....) בעזרת הכספים הקטארים והאיראנים, מנהרות ההברחה ממצרים ודעת הקהל בעזה, חמאס ישאר בשלטון ויהיה לא פחות חזק ממה שהוא היום, ולדעתי הרבה יותר.

ואנחנו נישאר עם עוד מלחמה שבה כיסחנו לצד השני את הצורה אבל באותה נשימה עוד מלחמה עם מאות הרוגים שרק החמירה את מצבנו המדיני.

_________________
it is better to burn out than to fade away, my my hey hey

ולכן הפתרון היחידי הוא לכבוש ולשוב ולשלוט בעזה.סטייל חומת מגן והמצב ביוש היום.
נראה כמה סבבים ואיזה סוגי חימוש (שיוט?נ.מ.?כימי?) ייפולו לנו על הראש עד שנגיע למסקנה הזאת.

_________________

רן, אאל"ט אורן נהרי אמר בשידור שהתמליל הגיע אליו מגורם אמריקאי. כמובן שייתכן שהוא שיקר אבל אז גם שאר הדברים שלו מוטלים באותו ספק.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כפיר, יש לך טעות. אני לא מחפש לגרום לעם להחליף את חמאס. אף אחד שם לא שואל את העם, לא חמאס ולא מחליפיו האפשריים. לא איכפת לי שתהייה תקופה שבה יילחמו חמאס והאחרים על השליטה. יכול להיות שחמאס יצא מנצח ויכול להיות שלא, זה תלוי גם במה שאנחנו נעשה לפני שנצא, ובכל מקרה מי שישלוט שם ידע שאם יתעסק עם ישראל הוא ימות והמאבק הפנימי שלו היה לשווא.
העם? עם כל הכבוד, זיבי על העם. כאמור אף אחד לא שואל אותו שם, מי שיקבע מי ישלוט שם אחרי שנצא הוא לא העם, ולכן דעתו לא מעניינת אותי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

היתרון בטיעוני "להיכנס בהם" זה שאף פעם אי אפשר להפריך את יעילותם. לא משנה כמה כוח תפעיל, תמיד אפשר להגיד ש"עוד כוח" יגרום להם להבין שלא מתעסקים איתנו. למעשה הנקודה היחידה שבה לא ניתן להפעיל עוד כוח, היא הנקודה שבה השיטה הזו תוכיח את עצמה באופן מוחלט.

_________________
אם לא תשלח איך תקח?

1+

לעומת זאת, היתרון בטיעון "השארת חמאס בשלטון בעזה היא אינטרס ישראלי" הוא שאפשר כבר להפריך אותו באופן מוחלט.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

למה אלו שני הטיעונים שעומדים אחד מול השני? ואיך אתה יכול להפריך אותו (אני אגב מסכים איתך שהוא לא נכון)?

_________________
אם לא תשלח איך תקח?

אני יכול להפריך אותו כי חוסר תקפותו כבר הודגם בעימותים הקודמים. הוכח אמפירית שכל שהוא מוביל אליו הוא עימות חדש, קשה יותר, בטווח זמן קרוב. אלא אם כן אתה מניח שעימות נוסף קשה יותר, בטווח הקרוב, הוא אינטרס ישראלי.
ולמה הם עומדים זה מול זה? כי האלטרנטיבה להשארת חמאס בשלטון היא, ובכן, חוסר השארת חמאס בשלטון.

ואם אתה מדבר על טיעונים זה מול זה, אני לעומת זאת חושב ש"חוסר השארת חמאס בשלטון" אין פירושה שצה"ל יצטרך לשבת בעזה, שאלה שני הטיעונים שתמיד שמים אחד מול השני גם בת'רד הזה ממש.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני חושב שהאינטרס הישראלי (כלומר, של ממשלת ישראל, לא האינטרס שלי) הוא חמאס חלש יותר ולא שלטון פת"ח.

אני גם לא רואה איך אפשר לחסל את החמאס מבלי לשבת בעזה, למען האמת. חמאס מעבר להיותו ארגון טרור ותנועת שלטון - הוא רעיון. זה לא פשוט לחסל רעיון, לא משנה כמה כוח תשתמש.

מה שאני כן מסכים איתך, בניגוד לכפיר, שאין שום דבר חיובי בלחימה הנוכחית.

_________________
אם לא תשלח איך תקח?

למשפט הראשון אני מסכים, ההתנהלות של ביביבוגי מראה את זה. אבל אינטרס של ביביבוגי עוד לא אומר שזה אינטרס של ישראל (ואגב, אני לא אומר שבהכרח אינטרס של ישראל שפתח ישלוט שם. לא איכפת לי מי ישלוט שם כל עוד זה לא חמאס על יכולותיו, שבלי לחימה על מנת להכריע - ישמור עליהן ויחזק אותן).

חמאס הוא רעיון, גם פתח הוא רעיון וגם דאעש הוא רעיון וגם בוקו חראם הוא רעיון. מבחינתי זה שקוף איזה רעיון ישתלט שם בסוף, השאלה היא יכולותיו האופרטיביות. בינתיים שיילחמו הרעיונות אלה באלה.

ועל המשפט האחרון, כל שיש לי לומר הוא שאם זה המודוס אופרנדי של ישראל כשהיא יוצאת למלחמה - אני מתנגד מעכשיו לכל מלחמה. מלחמה שלא על מנת להכריע, בטח כשתנאי ההתחלה שלה כל כך נוחים (כל חסרונות האויב ויתרונות הגיאוגרפיה שכבר הזכרתי אלף פעם) לא שווה את המחיר שלה והתוצאות שלה רק מרעות את המצב. אפשר גם באותה נשימה לקצץ באופן משמעותי את תקציב הבטחון כבר מעכשיו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני מסכים גם לגבי זה, אבל אני לא חושב שהדרך לחסל את הכוח של רעיון הוא על ידי עוד כוח. בהפשטה מאוד ברורה - בשביל להרוג רעיון צריך להוכיח שהרעיון המתחרה (אבו-מאזן, בהיעדר מתחרה אחר) עדיף. לא רואה איך אנחנו עוזרים להם להבין את זה כרגע.

באופן כללי אנחנו מסכימים על רוב העובדות, לא על המסקנה. מה שאני כן מסכים זה שנשגב מבינתי השקט היחסי שביבי מקבל מן הימין (או כל מי שחושב שצריך לחסל את החמאס).

_________________
אם לא תשלח איך תקח?

זו כבר בעיה של הפלסטינים. אם אכן נלך על מהלך של מיטוט, החורבן שיותיר שם צה"ל אחרי מספר חודשים אמור לגרום להם לערער בנחיצותה של חמאס לחייהם. ובניגוד למה שרבים חושבים, לאבו מאזן יש כיסי תמיכה די גדולים בעזה עוד לפני שהחל המבצע. ובכל מקרה, לא רק נחנו נהיה אלה שנעזור להם להבין אלא המצרים שרוצים אותו בעזה יותר מאיתנו ומתעקשים כבר עכשיו בתנאי הפסקת האש שאבו מאזן יישב במעברים.

דרך אגב, מוסא אבו מרזוק אמר כבר לפני מספר ימים שאחרי המבצע אין יותר ממשלת חמאס בעזה, הוא נותן את המפתחות לממשלת האחדות. זה משמעותי מאוד כי זה אומר שבפעם הבאה יהיה לנו הרבה יותר קשה מבחינת הסכמת העולם להכנס בהם (כאילו אנחנו עושים את זה עכשיו).

_________________
אין דבר כזה גבר תפוס, יש אשה שלא יודעת לעשות מסאז'.

זה בדיוק הטיעון של "עוד כוח". כלומר, להחריב שכונה שלמה לא יגרום להם לחשוב את זה. להחריב 5 שכונות כן. 5 שכונות לא עזר? נחריב 50.
מה שיעזור להתמודד עם החמאס זה התקדמות מדינית עם אבו מאזן. מאחר וביבירמן לא מעוניינים בזה, אני לא חושב שיש לנו פתרון טוב למצב.

(אני אגב לא מדבר על דעתי לגבי מה עדיף. אלא פשוט מה לדעתי יקרה בשטח אחרי פעולה א' או ב'. אין לי אמון גדול בפתרון 2 מדינות)

_________________
אם לא תשלח איך תקח?