סל ניוז

קיופיפילו, לא נכון. קצת הבנת נקרא. אני לא לוקח משפט אחד של רן, אלא שני משפטים שסותרים זה את זה.
1. אין לנו זמן. 2. הקרטות ייגמרו להם.
משמע, לדעת רן הרקטות שלהם ייגמרו עוד בתוך מסגרת הזמן המצומצמת שנשראה ישראל - אין שום דרך אחרת ליישב את שתי האמירות האלה. אני רוצה לראות על מה הוא, וגם אתה, מבסס את ההנחה הזו.

רן, כן, אפשר לנהל על זה דיון שלם. אני חושב ששורשיו הם עוד במלחמת לבנון השנייה ואחר כך בעימותים בעזה (ואפשר למצוא כבר מאז מאמרים בנושאים האלה), שזה גם כן סוג של "ישראל לא מה שהייתה", אבל לא במובן שאתה מכוון אליו. אני מכוון לזה שהתעוררו ספקות אם ישראל היא הסוס הנכון להמר עליו במזרח התיכון, אם היא בכלל מסוגלת ו/או רוצה לנצח.
כשזה מתחבר לממשל אובמה והגישה שלו לאביב הערבי ובכלל לאיסלמיסטים שהוא רואה בהם "מתונים", זה רק מוסיף לזה. לא קשור בכלל לעימות הנוכחי לדעתי, אלא לחיפוש אחרי מי שישלוט בעתיד המזרח התיכון ושהאינטרסים האמריקאים צריכים להתחבר אליו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

המשפטים האלו לא סותרים כי הם לא נאמרו כהצעה לאסטרטגיה אלא היו הנחות שלי לגבי מה שעתיד לקרות.
הרקטות ארוכות הטווח יגמרו מתישהו ולא עוד הרבה זמן כי הכמויות שלהם ירדו דרמטית ולא בגלל שהם חסים על ראשון או תל אביב.
"אין לנו זמן" התייחס לזמן שארה"ב ומועצת הביטחון יאפשרו לנו להמשיך להילחם.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

הם כן סותרים, כי אתה בעצמך אומר שאנחנו לא יכולים להילחם את כל הזמן הזה עד שייגמרו להם הרקטות. אין לנו את הפריווילגיה הזו. אם אין זמן, איך ייגמרו הרקטות? הלחימה תיפסק, ולהם יהיו עוד רקטות "לטפטף" כשאנחנו "נשתבלל" ו"נכיל".

לגבי הרקטות הארוכות - כלומר, הם עדיין יכולים לירות לת"א אחת ביום או שתיים ביום, נכון? למשך כמה זמן לדעתך, והאם יש לנו את הזמן הזה?
בהנחה החביבה והנחמדה שלא תתפלק לך איזו אחת כזו דרך כיפת ברזל, בינתיים כל הנזק הוא שיתוק הפעילות התרבותית והספורטיבית ברוב המדינה. לא נורא, כולה עניין של חיים שגרתיים ונורמלים. עכשיו בוא נקווה כולנו שלא תתפלק איזו אחת ותשתק לך שוב את בן גוריון או את הפעילות המסחרית בת"א. אבל סבבה, בוא נמשיך ככה.
לגבי תושבי הדרום, טוב, הם כולה דרומיים ואין להם חשיבות אסטרטגית. מטרת המבצע כמדומני הייתה להביא להם שקט לתקופה ממושכת. עכשיו לא, המטרה היא שהם ימשיכו לחטוף כי יש שיקולים חשובים.

בקיצור, חבל שיצאנו למבצע הזה בכלל, ולמעשה גם את השלב הנוכחי - אם לא מתכוונים להכריע בו - אני מקווה שיפסיקו עוד היום. חבל על הזמן, הכסף, המאמץ, והחיים של תושבים בחצי מדינה שהופכים לבלתי אפשריים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

תקשיב, אני מכיר את ארצות הברית, אני אוהד פורטלנד מספר אחת בישראל.
הם צריכים אותנו לא פחות משאנחנו צריכים אותם ולחשוב שאנחנו לא יכולים להסתדר בלעדיהם זה להמעיט בכוחנו וביכולתנו. לא ארצות הברית היא שמשאירה אותנו פה, אני אהיה פה גם אם יכריזו עלינו כציר הרשע ובכל מקרה.
אנחנו צריכים לעשות את ההחלטות הנכונות לנו. לשקול את השיקולים שלנו ואת האינטרסים שלנו. ארצות הברית קשורה לישראל כי הן שתי מדינות ליברליות, שתי מדינות של מהגרים וכי ישראל היא שלוחה שלה באזור שמאוד עוין אותה. אם אנחנו כבר לא האינטרס שלהם אז לא, אנחנו נהיה פה ככה או ככה ויהיה מי שיעזור לנו אם נצטרך עזרה.

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

תקשיב, אני מכיר את ארצות הברית, אני אוהד פורטלנד מספר אחת בישראל.
הם צריכים אותנו לא פחות משאנחנו צריכים אותם ולחשוב שאנחנו לא יכולים להסתדר בלעדיהם זה להמעיט בכוחנו וביכולתנו. לא ארצות הברית היא שמשאירה אותנו פה, אני אהיה פה גם אם יכריזו עלינו כציר הרשע ובכל מקרה.
אנחנו צריכים לעשות את ההחלטות הנכונות לנו. לשקול את השיקולים שלנו ואת האינטרסים שלנו. ארצות הברית קשורה לישראל כי הן שתי מדינות ליברליות, שתי מדינות של מהגרים וכי ישראל היא שלוחה שלה באזור שמאוד עוין אותה. אם אנחנו כבר לא האינטרס שלהם אז לא, אנחנו נהיה פה ככה או ככה ויהיה מי שיעזור לנו אם נצטרך עזרה.

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

ראי: חבל שאתה גורר את הדיון למחוזות האבסורד.
ברור שהמצב הזה לא טוב וברור שהחיים של תושבי עוטף עזה בפרט והדרום בכלל לא טובים.
קרוב לוודאי שאחרי שתהיה הפסקת אש ארוכת טווח נחזור לטפטוף על עוטף עזה.
האם זה טוב, סביר ומקובל לא.
לצערי הרב קרוב לוודאי שזה כל מה שיכול לקרות.
הסכם שלום או ניצחון צבאי מלא גם לא ייצאו מזה.
לי לפחות לא נראה שיתנו לנו לעשות מה שנדרש כדי למחוק את החמאס או למוטט אותו לגמרי אז גם זה לא יקרה.
לפעמים כל האפשרויות מחורבנות ואתה בוחר ברע במיעוטו, לא כי הוא מלהיב ומגניב אלא כי הוא פחות גרוע מהאלטרנטיבות.
לא צריך לאהוב את זה. אם אתה מניח שהעולם יאפשר לנו מבצע קרקעי נרחב בעיתוי הזה אתה לדעתי הצנועה טועה.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

קיופיפלו: כן? מי? מדינה שאין בה את פורטלנד? זה לא נחשב.
ה"תקשיב" כוון אלי? אני תמיד מקשיב לך, עוד בת'רד של העמותה לחקר התמותה הקשבתי לך. מזמן לא צחקתי ככה.

רן: אם כך, היה עדיף לא לצאת למבצע בכלל, עוד מיומו הראשון. אם ההנחה היא שתושבי הדרום נגזר עליהם לחטוף עד שיכולו כל הקיצין, ואין שום כוונה לפטור אותם מהצרה הזו, אני בעד שינטשו את חבל הארץ הזה ולא יחזרו אליו. או יותר נכון, אני מקווה שכך יעשו ויביישו את מדינת ישראל כמו שמגיע לה. שיהיה שטח צבאי סגור, או שאם לא רוצים לסכן חיילים שיעזוב אותו גם הצבא.
אני דווקא חושב, כאמור, שמשיכת הזמן וההפצצות הבלתי נגמרות הם אלה שעשו לנו את הצרות הדיפלומטיות והתדמיתיות, הרבה יותר מהפעולה הקרקעית. העולם לא יאפשר לנו עכשיו כלום מבחינתו, גם לא את מה שאנחנו עושים עכשיו. עכשיו השאלה היא אם אתה רוצה לנסות לשפר את מצבך, או שהחלטתנו שאנחנו מוותרים.

ועכשיו, בוא נמשיך הלאה. מאחר ואמרנו שתושבי הדרום ימשיכו לחטוף - מה אתה נותן לחמאס כדי שיפסיק להחטיף להם?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אם יהיה הסכם שייתן לעזה מספיק כדי שיהיה להם מה להפסיד יהיה שקט. אנחנו צריכים להגיע לזה בחכמה ובסבלנות (אם כבר התחלנו, יש לנו זמן). נמל ימי שהאניות אליו עוברות בלרנקה זה משהו שיהיה חבל לחמאס שיהיה מופצץ בשביל טפטוף כזה או אחר. כנ״ל תחנת כוח, כנ״ל מתקן התפלה ועוד דברים שאפשר גם לתת אותם כבונוסים עתידיים במקרה של שקט ממושך. עכשיו צריך לנסות ולהעביר את הניצחון למגרש המדיני תוך כדי הבנה שכל פריבילגיה שתינתן לעזה היא גם נכס אסטרטגי לישראל.

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

כבר היינו שם. היה להם מה להפסיד, הם בחרו להפסיד. אין שום צורך לתת להם עוד מה להפסיד, כי אין סיבה שיבחרו אחרת.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מה אתה מנסה להוציא אותי אידיוט, לך קח שכפ״ץ ותיכנס לעזה לבתר אותה ולכבוש אותה . ובדיון על דאעש עשית בדיוק מה שעשית פה, לקחת משפט אחד, הוצאת אותו מהקונטקסט וחפרת עליו עד שכל הדיון נהיה מאוס לגמרי. יאללה, אני הלכתי.

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

ראי: ההחלטות בידי הקבינט.
אני או אתה יכולים לקוות שיבחרו באלטרנטיבה הפחות כואבת לדעתנו.
כניסה קרקעית לעזה כרגע לדעתי תסתיים בהחלטות מעשיות של מועצת הביטחון בלי וטו אמריקאי.
אין לי שום רצון לאבד עכשיו 500 חיילים בבנינים ממולכדים רק כדי שבאמצע הדרך יבלמו אותנו ולא נסיים את מיטוט החמאס אבל כן יהיו לנו 500 הלוויות ללכת אליהן.
אתה חושב שהעולם פשוט ייתן לנו להרוג עכשיו עוד 2000-5000 עזתיים כי ברור שזה מה שיקרה ואני לא. נראה לי שמיצינו את הסיבוב הזה בערך כמו שהעולם מיצה אותו.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

זה סתם ציטוט כדי שלא תוכל למחוק וכולם ידעו מי אתה ומה אתה. אם היית מעניין לי את קצה הביצה השמאלית הייתי גם מביא לחסימה שלך.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

רן, אז זהו, שאני חושב שתהייה החלטת מועצת בטחון בלי וטו אמריקאי גם כך. השאלה היא אם עכשיו, כאשר העולם מתעסק עם דברים אחרים ויש לך מיני הזדמנות שנייה, אתה נכנע ונשכב ואומר לתושבי הדרום שנגזר עליהם לחיות כך (ובקרוב אתה אומר את זה גם לתושבי המרכז, כי ברור מה יהיה בפעם הבאה וברור שהיא לא מאד רחוקה), או שאתה חושב עדיין שתפקידה של המדינה ותפקידו של הצבא הוא להגן על האזרחים.

לא שזה משנה הרבה, זה אקדמי בעיני. לדעתי, אם יוציאו מההחלטה את העז של חידוש המו"מ על בסיס קווי 67, אפילו ישראל של ביבי תשמח להחלטה הזו, ואת שאר העבודה יעשו הספינולוגים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני מקווה שאתה טועה לגבי מועצת הביטחון ואני מקווה שהקונגרס והסנאט לא ישתקו לאובמה אם הוא ינחה את הנציג שלו לא להטיל וטו וימנעו את זה בזמן.
אחרת אני רואה צרות גדולות באופק שהן הרבה יותר מהותיות מאשר לתת לכיפת ברזל להמשיך ליירט.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

בזה אני מסכים איתך. אבל כאמור, לדעתי החלטת מועצת הבטחון היא עובדה מוגמרת, השאלה היא רק מתי, ומה אתה עושה בינתיים - האם נכנע או מנסה לשנות את המצב.
למה אני חושב שהחלטת מועצת הבטחון היא עובדה מוגמרת? כאמור, אני חושב שישנו את הנוסח שלה ויוציאו ממנו עז או שניים כמו חידוש המו"מ על בסיס 67', יכניסו בה איזה נוסח עמום על "פיקוח בינלאומי" על "מניעת התמחשות" שיהיה טוב כמו הפיקוח של האו"ם על אי התחמשות חיזבאללה, ואז גם ביבי יקבל אותה בשמחה גם אם לא בפומבי. הספינולוגים יעשו את השאר - משהו בנוסח "גייסנו את הקהילה הבינלאומית-פיקוח הדוק-שקט לשנים רבות- בלה בלה בלה".
וברגע שביבי יקבל בשמחה, איזו סיבה יש באובמה להטיל וטו ולצאת רע בעיני העולם ובעיקר חבריו במערב אירופה? ואיזו סיבה יש לקונגרס ולסנאט למנוע ממנו?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בינתיים החמאס עושה בשבילנו את העבודה בכך שהוא מטרפד כל הצעה. אני מסכים עם ראי, המבצע הזה הוא כישלון וכל דרך הפעולה שלנו מהשניה הראשונה היתה בגדר זריקת זין על
תושבי המדינה. כרגע צריך עד שישמע הגונג להשתולל עד כמה שניתן. הכרעה כבר לא נשיג למרות שזה היה לגמרי בהישג יד ומי יודע אם יחזרו כאלה תנאים בעתיד, אז לפחות להשיג הרתעה. להגביר את כמות ההפצצות ל-24/7, להוריד פילטרים, אם יודעים על מרואן עיסא, להפציץ אותו גם אם יש 20 אנשים בחדר, לא לחוס גם על אסמעיל הניה, לסיים את הכישלון הזה עם טעם טוב. להפסיק להיות הומניים עד שמועצת הביטחון תעצור אותנו.

_________________
אין דבר כזה גבר תפוס, יש אשה שלא יודעת לעשות מסאז'.

ראי,מה אתה באמת חושב על גבולות 67'? איך אתה באמת רואה את העתיד פה. אמרת שאין צורך לתת להם מה לאבד כדי שיאבדו אותו שוב, אז איך אתה חושב שהסכוך הזה יגיע אי פעם לפיתרון?
אני לא תומך בנתינה של צ'ופרים לחמאס, זה נראה לי מפגר וטפשי, אני מדבר על ימים טובים יותר (אם יגיעו אי פעם...) שבהם מי שישלוט בעזה יהיה מתון יותר ויכיר בזכותה של ישראל.

וסתם דעה אישית שלי, אי אפשר למוטט את החמאס. חמאס היא גם אידיאולוגיה. תהרוג עכשיו את כל מי שבחמאס,את הבכירים ועד הזוטרים,את התשתיות ואמצעי הלחימה - ויבואו אחרים להחליפם, לצערי.

החמאס בפאניקה. 20 אנשים הוצאו היום להורג בפומבי, 30 נוספים עצורים.
עושים תחרות עם צה״ל מי הורג יותר ערבים.

_________________
אין דבר כזה גבר תפוס, יש אשה שלא יודעת לעשות מסאז'.

מבלי להכנס לדיון אם ראי צודק או לא בנוגע למיטוט חמאס, נכון- חמאס הוא אידיאולוגיה. אבל אתה כן יכול לפגוע פגיעה אנושה בכל גוף אידיאולוגי בתשתית שלו, ולהקטין את הלהבות לרמה "נסבלת", ע"ע מה שקורה בגדה למשל. יש מחבלים, תמיד היו ותמיד יהיו, אבל המצב שם טוב היום פי אלף ממה שהיה ב-2002 למשל (למרות ההתדרדרות שם שמתבטאת בהשלכות אבנים מרובות יותר ואף בקבוקי תבערה על רכבים. ועדיין- זה לא מדגדג את מה שהיה).

איך אני חושב שהסכסוך יגיע לפתרון? לדעתי, הוא לא. כלומר, אני חושב שהוא יגיע לפתרון רק כשאחד הצדדים יכריע את השני, והיום רק צד אחד שואף להכריע את השני. במילים אחרות, הסכסוך יגיע לפתרון - אם אתה רוצה לקרוא לזה ככה - רק כשישראל כמו שאנחנו מכירים אותה היום, כלומר כמדינת לאום של העם היהודי, תסיים את ימיה.
זה מתחבר למשפט השני שלך. אני הייתי שמח לעוף מהשטחים כבר היום בערב, אם הייתי משוכנע שזה יפתור את הסכסוך כאשר מדינת ישראל של היום ממשיכה להתקיים, לצד מדינה פלסטינית שתכיר בה ותוותר על כל תביעה עתידית. לצערי זה לא יקרה.
להזכיר לכולם, ובזה אני מסכים עם אבימאל - גם אבו מאזן, הפוצי מוצי של הקהילה הבינלאומית ושל הרבה אנשים בישראל, הוא עדיין ראש מפלגה שיש לה זרוע צבאית משל עצמה. כלומר, בהגדרה הוא לא שונה מהנייה. מפלגה שיש לה זרוע צבאית משל עצמה היא ארגון טרור, נקודה.

ואני כופר לחלוטין במשפט השני שלך. אידאולוגיה ממשיכה לחיות, אבל זה לא מספיק. השאלה היא גם שאלה של יכולת לממש אותה. לצורך העניין, גם הנאציזם הוא אידאולוגיה. אז מה, אי אפשר היה למוטט את שלטונם ולהכניע את יכולותיהם לממש את האידאולוגיה שלהם? לא עשו את זה בסוף?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מבלי להכנס לשאלה האם אתה צודק או לא, צריך רק להדגיש כי מרחבי שיגור הם לאוו דווקא בשטח פתוח באיזה שדה או דיונה. הם יורים לא מעט מלב העיר עצמה, כך שזה בעצם כניסה לשטח עירוני צפוף (ושוב- אני לא טוען שלא צריך לעשות את זה או כן צריך, רק מחדד את העניין).
לגביי האבידות של עופרת יצוקה לעומת היום- אין מה להשוות. חמאס 2008 לא דומה לחמאס 2014 מבחינת יכולותיו הצבאיות. זה ארגון שונה לחלוטין כבר מבחינה צבאית לעומת מה שהיה ביכולותיו והארגון שלו. לזכותם ייאמר שהם למדו ובנו את עצמם טוב והפיקו לקחים.

לפי מאזן הימים האחרונים הם מנצחים לא?
וברצינות- אני לא יודע אם אתה צודק או לא, אבל יכול להיות שסופסוף בוצע מהלך מהשרוול שהוציא אותם קצת מהיציבות. בזמן הלחימה עצמה הם חטפו מאות הרוגים, מקומות רבים ברצועה נהרסו אבל הם ציפו לזה. אם אתה צודק, החיסולים הללו כנראה והוציאו אותם קצת מהאיזון. ( מה שגורם לי להזכר במה ששרון עשה להם באפריל 2004- דפק את יאסין, ואחרי 3 שבועות את היורש. הם לא ידעו מאיפה זה בא להם).

אורן - מצד שני, באינדוקציה, זה אומר שעדיף להילחם בחמאס 2014 על מנצ להכריע אותו מאשר להילחם אחר כך בחמאס 2016.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

את זה אמרתי ללא מעט אנשים (כולל ויכוחים עם אמא בבית שחושבת מהרגש) בזמן הלחימה הקרקעית.
מה שכן, אם כבר מדברים על היכולות שלהם, ואת זה נוכל לדעת עוד קצת זמן, כנראה שגרף ההתקדמות התשתיתית שלהם נעצר למדיי או הואט מאוד אחרי שסיסי זרק את האחים המוסלמים לקלבוש במצרים. ככל הנראה הימים הטובים ביותר שלהם היו 2012-2013 מבחינת הכנסת חומרים לרצועה מסיני. ממה שאני מבין סיסי חונק אותם גם יותר ממה שמובארק עשה.

ומה עם חטיפת הנערים, איפה היא הייתה?
חוץ מזה שההבדל בין עזה לגדה הוא שבעזה אין התנחלויות ואין צה״ל, זה מצב שונה לגמרי. אריק שרון המהולל דפק את כולנו עם ההתנתקות שלו. אחרי שדפק אותנו לאורך כל הדרך לפני זה.
יש כבר הסכם מוכן על הגדה שאני לא אפרט אותו כאן. הוא מוכן והוא הגיוני. עזה היא סיפור אחר עוד משהיו בה הפלישתים לפני 2000 שנה. גם אז היו פלישתים גם ביהודה ויחד עם זאת עזה הייתה במעמד שונה של שטח שהוא לא בריבונות יהודית. הם מדינה שכנה ואנחנו נילחם בהם עד שלא נילחם בהם כמו במקרה של ירדן ומצרים.

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי