סל ניוז

אפרופו הציוץ (המטופש מאוד לדעתי) של עמית סגל, שאלה סקרנית לדתיי הפורום ובכלל - כמה זה באמת מפריע לראות אנשים אוכלים חמץ בפרהסיה?

(אפשר לפתח את זה מצידי לכל כיוון כמובן, לא רק לענות לשאלה שלי)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בין קצת לקצת-הרבה (ברצינות).
למה? אין לי בהכרח תשובה רציונלית טובה.

אשמח לשמוע למה הציוץ של סגל מטופש מאוד לדעתך.

הוא מטופש כי ההיסק הלוגי שלו מטופש (אני עובר לעתים קרובות על המהירות המותרת בנסיעות בין עירוניות, האם זה אומר משהו על זכותי להגיד דברים? מה הטיעון כאן?), כי ככה"נ הסוגיה החוקית שהוא מדבר עליה מעורפלת מאוד וממילא מדובר על חוק כנוביץ' מובהק, כי לא לגמרי ברור לי השיוך של אוכלי החמץ לאבירי שלטון החוק, ובעיקר כי הגישה שלו היא הגישה המאוסה של "אתם הנאורים לכאורה נורא צבועים, מזל שאני לא מתיימר להיות נאור" שמאפיינת טקסטים ימניים לא מעטים והיא עולה לי על העצבים.

נשמע לי כמו לא מעט סיבות טובות לחשוב שטקסט כל כך קצר הוא מטופש...

(ותודה על התשובה )

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

א. הבעיה היא לא לומר משהו בדבר הנסיעה במהירות גבוהה אלא הניסיון לשאת את דגל הזהירות בדרכים בזמן שנוסעים במהירות גבוהה וזאת כבר בעיה.
ב. לא מבין בסוגיה החוקית ועל כן לא אביה דיעה בנושא (מה זה חוק כנוביץ'?)
ג. מוכרי חמץ בפרהסיה= חילונים גמורים= בדרך כלל שמאלנים= כאלה המנסים לנכס לעצמם תדמית נקייה של שומרי חוק קנאים.
ד. מה ש"ציטטת" הוא מה לעשות, פעמים רבות לא רק נכון אלא גם צודק. גם אם זה מעצבן אותך.

(הערת הבהרה לקראת אולי דיון ארוך ומתיש בענייני דת-מדינה-שמאל-ימין ועל מנת שלכל מיני צ'ונסים (היי) שמתעלמים מטענות אני אשים את זה כבר בהתחלה: בדרך כלל בענייני דת למדינה אני נגד חקיקה דתית המשפיעה על חייו של הפרט הלא דתי ונראה לי שגם כאן אני נגד)

מר"ז, בסוגיה החוקית יש כמה דברים:
1. החוק אוסר להציג.
2. אאל"ט הייתה פסיקת בימ"ש לפני 4 שנים, שמאפשרת בפועל למכור (אורן בטח יסביר).
3. כך או כך, אין חוק שאוסר לצרוך חמץ. וכל עוד יש מי שמוכר, אין מניעה לקנות ולצרוך.
כל השאר כמו שרובן אמר.

_________________
עוֹד נַפְשִׁי דְּרוֹר שׁוֹאֶפֶת, לֹא מְכַרְתִּיהָ לְעֵגֶל-פָּז, כִּי עוֹד אַאֲמִין גַּם בָּאָדָם, גַּם בְּרוּחוֹ, רוּחַ עָז... יָשׁוּב יִפְרַח אָז גַּם עַמִּי, וּבָאָרֶץ יָקוּם דּוֹר, בַּרְזֶל-כְּבָלָיו יוּסַר מֶנּוּ, עַיִן-בְּעַיִן יִרְאֶה אוֹר

רעננה, שים לב לסיפא של מה שכתבתי (מה שמתחיל ב"מזל ש"). הגישה הזו הרבה פחות מעצבנת בניסיון לתקוף אותי (כמו שקישון כתב, יש לי ניסיון של 2000 שנה בדברים האלה).

חוק כנוביץ' זה ביטוי שנועד לתאר חוק בלתי ניתן לאכיפה שהופך ללא רלוונטי מרגע חקיקתו. נדמה לי שמדובר באיזה חוק עזר עירוני ישן שניסה לכפות סטנדרטים כלשהם של זיהום אוויר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נדמה לי שהבנתי.
איך אומרים אצלנו בצבא? רות רות.

מה הוא צייץ?

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

כאן למשל יש צילום:

https://www.facebook.com/DabushMeretz/p ... 27/?type=1

אגב, השאלה שלי היתה רצינית בלי קשר למה שהוא כתב. אני משתדל להתאים את ההתנהגות שלי במידת האפשר כך שלא תפגע באחרים ואי לכך ובהתאם לזאת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מה הבעיה עם הציוץ? הוא צודק - אותם בעלי מסעדות באבן גבירול (10? 15 אנשים?) באמת לא יכולים אחר כך לבוא ולשאת את דגל שלטון החוק.

כמובן שכל אותם אנשים שאוכלים במסעדות האלה לא עוברים על שום חוק, וכמובן לא מתיימרים להיות דתיים בשאר ימות השנה, אז אז אני בטוח שאיתם אין לו שום בעיה ושהוא לא התכוון חס וחלילה לעשות הכללה לכל התל-אביבים השמאלנים.

לי אישית לא מפריע שיסעו בתחבורה ציבורית בשבת, יאכלו חמץ בפסח, חזיר ביום כיפור, משחקי כדורגל בראש השנה וכו׳ וכדו׳.

לא מבין את מי שמפריע לו אבל אולי אני הבעייתי בסיפור.

ומצד שני ראובן הייתי רוצה לשאול אותך כמה מפריע לך שדתיים לא עומדים בצפירות השונות (בעיקר ביום השואה)?

אני דווקא חושב שהתשובה לכך ברורה: השקפת עולמך גורסת כי יהודי חייב לשמור על אי אכילת חמץ בפסח. כשאתה רואה יהודי שלא נוהג לפי קודקס החוקים המוסריים שאתה חי לפיו והם מושרשים בך מינקות, זה צורם ומפריע לך. זה טבעי, אגב.

דובי, אני אישית לא מוצא לנכון להתערב בהחלטות פרטיות של אנשים אחרים וזה תקף גם למה שאתה דיברת עליו (כמובן שיש גם ויכוח סביב הדברים הללו שאני מסוגל להשתתף בו).

בכל אופן פחות מטרידה אותי השאלה של "האם זה מפריע לך שאנשים אוכלים חמץ בפסח" כי באמת למה שמישהו שלא מכיר אותי יהיה איכפת לו ממני ולמה שלי יהיה איכפת ממה שהוא חושב עלי. יותר המקרה של הקירבה הפיזית ממש - שתי משפחות יושבות זו לצד זו בפארק פסח, האחת דתיה ואוכלת כשר, האחרת חילונית ומוציאה פיתות (או לחילופין, שני חברים יושבים לאכול ביחד בהפסקה בכנס, האחד אוכל מצה עם שוקולד והשני פיתה עם חומוס). האם יש כאן אי-נעימות מיוחדת לצד השני? חוסר נימוס מיוחד מהצד החילוני?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני אמנם לא דתי, אלא ''מסורתי'', ובתכלס ממש לא מפריע לי לדעת שיש אנשים שאוכלים חמץ ושאר מאכלות אסורים פרט לאיסור ההלכתי האובייקטיבי שאוסר עליי לראות חמץ. כך שאני לא אשב במסעדה עם מישהו שיזמין כריך ג'בטה, לא בגלל שהמעשה שלו פוגע בי אלא כי אסור לי (ובואו לא ניכנס לשאלת הגבולות הדתיים שכל אדם מציב לעצמו). אז אני כן חושב שלא יזיק לכופרים שינהגו לפנים משורת הדין וינסו להימנע מאכילת חמץ בפרהסיה, מהטעם שהם מסתובבים בחברת אנשים שכן שומרים. באותה מידה אני יכול להעיד על עצמי שביום השואה וביום הזיכרון אני אף פעם לא עומד בצפירה, כי היא חסרת משמעות לחלוטין בעיניי (לא מסיבות דתיות), אבל כשאני נמצא בסביבת אנשים, למשל סתם באמצע הרחוב, אני עומד.

נראה לי שאתה טועה בהלכה, אם אתה רואה חמץ אצל ערבי (למשל) אתה לא עובר שום איסור, כל הבעיה היא בחמץ שלך ובמקרה הזה גם אם יש יהודי שאוכל, אין לך בעיה לראות, אאלט.

ראובן, גם במקרה שדיברת עליו אם זה לא מקום חרדי מובהק (כלומר שאז זו לא התרסה, ויש לי בעיה עם כאחה שמתריסים) כמו פארק, אין לי בעיה שיאכלו חמץ.

מה שאתה ופאפאלוקאס כתבתם זה מעניין ויפה כי זה מראה שלפעמים הזווית החילונית מחמירה הרבה יותר מהזווית הדתית

מזכיר לי קצת את ימי כיפור שאנחנו תמיד משתדלים לא לאכול בחוץ ואז רואים בבתי הכנסת את כל האמהות החרדיות נותנות במבה לתינוקות שלהן מול חצר בית הכנסת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא מפריע לי לראות אמא נותנת במבה לתינוק/ילד שאוכל בכיפור כי אני יודע שזה מותר .
מפריע לי לראות יהודי בוגר אוכל בכיפור, או אוכל חמץ בפסח, או סתם מחזיק ברשותו חמץ בפסח, או מחלל שבת.
פחות מפריע לי לדעת שיש יהודי כזה , כי מכפת לי , לא מכיר אותו לא רואה אותו.
מפריע לי לראות מישהו כזה לידי, מחלל שבת/אוכל חמץ/אוכל בכיפור וכו', כי זה אסור הלכתית לאותו יהודי ומציק לראות את זה.
אין בעיה הלכתית לראות חמץ בפסח כל עוד הוא לא שלך ולא ברשותך.

לשאלתך, יש דתיים שזה מפריע להם ויש כאלו שלא. לדעתי, זה הכל עניין של האם הם היו רגילים לראות את זה בילדותם עד שגדלו, או שלא היו רגילים. מיקום בארץ. אני לא רגיל, לכן זה הציק לי בצבא ובמקומות חילוניים אחרים וכו'. כמה מפריע? לא המון. לא כמו שהפריע לי שניסו באותם מקומות לגרום לי לעבור על ההלכה.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

למען הסר ספק, אני לא חושב שוויתור על אכילת חמץ בפרהסיה הוא ביג דיל ואין לי שום רצון לנפנף חמץ מול אנשים שזה מפריע להם, בדיוק כמו שאני לא אוכל בחוץ ביום כיפור מול אנשים רעבים.
זה בעיני עניין של נימוס וחיים בחברה.


אתה מעלה כאן סוגייה הרבה יותר בעייתית מחמץ בפסח.
האם זה שאסור לך לראות חמץ צריך לעניין מישהו בכלל?
אם הדת של פלוני תאסור עליו לראות אנשים בבגדים קצרים, אז נאסור בגדים קצרים בציבור?
אם הדת שלך תאסור לראות אלכוהול או חזיר אז נסגור את חנויות האלכוהול ונסיר אלכוהול מהמדפים בסופרים ובמרכולים?
היכן עובר הקו שבו זה שמשהו מפריע לך או נוגד את דתך לא עובר בחשיבותו את ההפרעה של המגבלה שלך לחופש של האדם שמולך?
מי החליט שאתה או מישהו אחר יקבע היכן הקו עובר?
כל עוד שאין אלימות או נזק פיזי אני בכלל לא בטוח שזכותך לשמור על מצוותיך גדולה מהזכות של אדם אחר לקיים את חייו כרצונו.
עריצות המיעוט היא לא פחות בעייתית מחוסר סובלנות כלפי אותו מיעוט.
אחרת כל אירופה הייתה כבר חייה לפי חוקיי שארייה.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

זו בהחלט נקודה שחשוב להבהיר בדיון הזה.


בעיני, שאלת ההרגל היא משנית. מפריע לי כי מצבו הרוחני של עמ"י חשוב לי. ועל אותו המשקל, כשם שמפריע לי שאנשים משיחים בחזרת הש"צ בביהכ"ס כך מפריע לי שיהודי אוכל חמץ בפסח, או מחלל שבת.

זו לא סוגיא פרקטית (לפחות לא בימנו) אך ברמה ההשקפתית זה בהחלט דבר שאמור להטריד.

קודם כל מסתבר שהנתון ההלכתי שציינתי קודם הוא חסר משמעות, וכל זמן שהחמץ לא ברשותי אז לא אמורה להיות לי בעיה לראות אותו, ולכן נשארנו רק עם ההיבט הנימוסי שבמסגרתו גם אתה טוען שאין לך בעיה להימנע מאכילת חמץ בפרהסיה או לאכול בפניי אנשים הצמים בכיפור. אני חושב שכשמדובר בכאלה דברים קטנים יחסית אז יהיה נחמד אם יהיה סוג של כבוד הדדי. נתתי קודם את נושא הצפירות שממש לא מדבר אליי ובחיי הפרטיים אני כלל לא עומד וממשיך בעיסוקיי כרגיל, אך כשאני נמצא במקום ציבורי אני עומד כי ברור לי שהליכה כרגיל יכולה להתפרש כצעד שמזלזל באחרים, ולא מדובר באקט שדורש ממני יותר מידי. מכאן ועד להשליך על דברים מהותיים בהרבה, כמו סגנון לבוש או לקבוע לאנשים אם לאכול חזיר או לרכוש אלכוהול המרחק הוא גדול, כי מה לעשות החיים הם לא הכל או כלום ויש מערכת איזונים כמו בכל דבר אחר.

חוץ מזה מה הקשר בכלל להגבלה על חופש האדם? אני בעצמי אומר שזו זכותם המלאה לאכול חמץ היכן שירצו, אלא שמטעמים מסויימים ראוי (לא חובה) שינהגו לפנים משורת הדין ויתחשבו, כלומר שזה יבוא מעצמם ולא בגלל שמישהו ביקש. מדובר ב''מגבלה'' (מרצון) כ"כ שולית שלא דורשת מהאדם מסירות נפש עמוקה, עם כל הכבוד. למי מאיתנו אין מצבים שהוא מוחל על זכותו הלגיטימית לדבר מסויים מתוך אותם שיקולים של נימוס וכו'? אם יש לי שכנים וזכותי לשמוע מוזיקה רועשת בשעות מסויימות, האם זה אומר שאני אעשה זאת מידי יום בלי להתחשב בהם? או כשאני נוסע בשבת ומנסה להימנע מלעבור ליד בתי כנסת או קבוצות של דתיים, נטו מתוך הרצון שלי לכבד אותם. אז זה אומר שהם פוגעים לי בחופש התנועה??

הנקודה היא התחשבות ולא חקיקה.
חילונים לא נוסעים ביו"כ ולא יאכלו ברחוב מתוך התחשבות. אם היו רוצים להוציא חוק נגד זה, אז היו מתחילות ההתנגדויות.

אני חושב שזה יותר מורכב מזה אבל בכל אופן התשובות עד כה מאוד מעניינות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

רק לחדד, מסכים איתך מאוד. כואב הלב לראות יהודים אוכלים חמץ/מחללים שבת , בטח ובטח אם הם חברים/קרובים, בטח ובטח ובטח אם הם דתיים לשעבר.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אם צריך לדרג - מה מפריע יותר? אכילת חמץ או חילול שבת או שזה באותה רמה?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)