סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו א' נובמבר 24, 2024 12:05 pm

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 52 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3  הבא
מחבר הודעה
הודעהפורסם: ד' יוני 17, 2015 4:14 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ש' נובמבר 08, 2014 4:27 am
הודעות: 888
בלוג: הצג בלוג (0)
יש שם נתונים מוזרים מאד, שלדעתי לא מתייחסים למדינות בהן הזנות חוקית ומוסדרת ומנוסחים בצורה מאד לא ברורה.

למשל: "נשים בזנות נאנסות אונס אלים ובכפייה בערך אחת לשבוע"-זה משפט שעשוי להשתמע ממנו שכל זונה נאנסת באופן אלים (מה פירוש בכפייה? אונס זה בכפייה..) אחת לשבוע, משפט שאני מקוה שברור גם לך שהוא רחוק מהמציאות באופן קיצוני. המשפט הזה יכול להתייחס לכלל אוכלוסיית הזונות בעולם, כולל זונות קראק בתחנות מרכזיות נטושות וכולל מדינות עולם שלישי, ושאונס כזה מתבצע ברחבי העולם בממוצע אחת לשבוע. אין לי מושג, כי זה משפט מנותק מהקשר. מה האוכלוסייה הנדגמת? באילו מדינות? מה העדכניות? סתם היילייט פופוליסטי.

"83% היו מאוימות פיזית עם נשקים! (Farley & Barkan, 1998)". נובמת. אתה מאמין ש83% מהזונות בגרמניה או בהולנד או בדנמרק או בבולגריה או ברומניה אוימו פיזית עם נשקים?! אין לי מושג מאיפה הפליצו את הנתון הזה, אבל כל כך ברור שהוא מופרך ומוצא מהקשר, שאני לא יכול לקחת ברצינות את הנתונים.

ולגביי, זו לא שאלה רלוונטית. השאלה היא מה קורה בפועל. בפועל, במדינות מערב אירופה יש מליוני זונות חוקיות מבחירה, כלומר זונות שעובדות בכך בלי שאף אחד כופה עליהן לעשות זאת וכשמעמדן מול הרשויות מוסדר. אני מניח, כמוך, שזה נובע בראש ובראשונה ממצב כלכלי. זה עדיין לא הופך את זה לעבירה או למעשה בלתי מוסרי, זה לא אומר שהן נאנסות, מנוצלות או מותקפות. כאמור, ישנו הבדל עצום בין זונת רחוב מכורה לסמים ברחובות התחנה המרכזית הישנה בתל אביב לבין זונה חוקית בגרמניה או בהולנד, ויש טווח גדול בין שתיהן-כולל כאמור סטודנטיות ו"משלימות הכנסה" אחרות. לא קונה את גישת השחור-לבן שלך.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' יוני 17, 2015 5:09 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15621
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
שמע, הנתונים שמובאים שם מגובים במחקרים, אמנם ישנים (אתה יכול לראות פירוט ליד כל נתון), תביא נתונים סותרים ונדבר. זה שהנתונים לא נראים לך הגיוניים זה נחמד, אבל לא אתה ולא אני חקרנו באמת את הנושא הזה, אף אחד מאיתנו לא ראיין אף פעם זונות ולא עבד במקלטים שמנסים לסייע להן, אז עד שתביא מאיפשהו נתונים יותר עדכניים ומקיפים, רצוי כאלו שגם תומכים בטענות שלך, אני מציע שלפחות תנסה להתייחס לנתונים האלו.

ולא ענית על שאר השאלות.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' יוני 17, 2015 5:21 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18844
בלוג: הצג בלוג (0)
סתם רשמתי בגוגל "זונות בהולנד"
אז בכתבה שמצאתי מ - 2002 יש -"כ-25 אלף זונות עובדות בהולנד. יותר ממחצית מהן מהגרות בלתי חוקיות ממזרח אירופה ומאסיה."
אז כנראה שרוב הזונות בהולנד לא ממש בדקו בדפי זהב, התלבטו בין כלכלנית בכירה במשרד הכלכלה ההולנדית לזונה ובחרו במקצוע הזונה כי זה ייתן להם 20 אלף יורו הכנסה גבוהה יותר בשנה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' יוני 17, 2015 5:33 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23369
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
ולא שהסרט מתיימר להיות אמיתי, אבל די ברור לי שהוא מייצג לפחות חלק מהמציאות. יצירת המופת Lilya 4-ever, גם היא מספרת על נערה בלורוסית (אאל"ט) שהופכת להיות זונה בשוודיה. כנראה שזו בכל זאת תופעה רווחת.

למרות זאת, בגדול אני דווקא כן מסכים עם קרלטון. אני ליברל, וככזה ברור לי שזכותו של אדם לעשות מה שבא לו עם גופו, וברור לי שיש זונות שעושות מה שבא להן עם גופן. השאלה היא רק כמובן, כמה ולמה, וזאת שאלה בהחלט טובה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' יוני 17, 2015 6:14 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ש' נובמבר 08, 2014 4:27 am
הודעות: 888
בלוג: הצג בלוג (0)
rony כתב:
שמע, הנתונים שמובאים שם מגובים במחקרים, אמנם ישנים (אתה יכול לראות פירוט ליד כל נתון), תביא נתונים סותרים ונדבר. זה שהנתונים לא נראים לך הגיוניים זה נחמד, אבל לא אתה ולא אני חקרנו באמת את הנושא הזה, אף אחד מאיתנו לא ראיין אף פעם זונות ולא עבד במקלטים שמנסים לסייע להן, אז עד שתביא מאיפשהו נתונים יותר עדכניים ומקיפים, רצוי כאלו שגם תומכים בטענות שלך, אני מציע שלפחות תנסה להתייחס לנתונים האלו.

ולא ענית על שאר השאלות.


כן, ראיתי את פירוטי השנים. שאלתי לגבי ההקשר, ואין לך מושג. הסברתי גם למה הנתונים נראים מופרכים ומוצאים מהקשרם.

וכן עניתי לך. אני גבר הטרוסקסואל, ורוב הזונות בעולם הן נשים, טרסנג'נדרים וגברים הומוסקסואלים. לכן השאלה לא נוגעת לי, אלא המציאות מדברת בעד עצמה. אנחנו דיברנו על רצון חופשי ועניתי לך על רצון חופשי.

עמוס, בוא לא נקצין שוב. לא טענתי שרוב הזונות קיבלו החלטה מושכלת להיות זונות על פני קריירה מבטיחה כפרקליטות, מהנדסות או רופאות. ברור לי שהרקע לבחירה במקצוע הזה ברוב הגדול של המקרים הוא כלכלי, ממצוקה קשה ועד סטודנטיות שרוצות לממן לימודים. אבל כל עוד לא כופים עליהן את העיסוק ולא סוחטים מהן את התמורה, אני לא רואה את העוול המוסרי הגדול.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' יוני 18, 2015 7:19 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15621
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
הם נראים לך מופרכים ומוצאים מהקשרם? אז אתה בעצם אומר שאתה לא מאמין להם כי הם לא נראים לך למרות שמעולם לא דיברת אם אנשים מתעשיית הזנות, הם פשוט לא מסתדרים עם התזה שבנית, וכל זה על סמך... מה בדיוק? כלומר אתה חושב שאתה מכיר טוב יותר את המצב בשטח מאנשים שלפחות למראית עין עשו איזשהו מחקר וזה מבלי למצוא שום נתון שינסה לסתור אותם.

השאלה לא נוגעת לך או שאתה לא רוצה להתמודד איתה? ואם אתה לא רוצה לענות לגבי עצמך, תנסה לחשוב על הנשים שאתה מכיר, כמה מהן היו נותנות, מרצונן החופשי, לאנשים זרים לחדור אליהן בכל יום? להשפיל אותן? עם סיכון גבוה שזה יהיה גם בניגוד לרצונן? כמה חומרים משני תודעה הן היו צריכות לצרוך וכמה נואשות הן היו צריכות להיות כדי להגיע לשם? אני מכיר לא מעט נשים, אני מכיר רק אחת (לא מכיר טוב, מודה) שהגיעה למצב הזה ואני יכול להגיד לך בוודאות שהיא לא הגיעה לשם ממקום של בחירה, היא הגיעה לשם בגיל העשרה ממצב של מצוקה קשה ולקח לה הרבה מאוד זמן להשתקם.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' יוני 18, 2015 9:30 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ש' נובמבר 08, 2014 4:27 am
הודעות: 888
בלוג: הצג בלוג (0)
רוני, נדמה לי שהויכוח איתך נכנס למעגל סגור. נימקתי היטב למה הנתונים מופרכים ומוצאים מהקשרים. אין שום סיכוי שבגרמניה או בנוואדה כל זונה נאנסת בממוצע פעם בשבוע או ש5 מתוך 6 אוימו בנשק. הסברתי למה ההצגה הזאת מחוץ להקשר לא מאפשרת דיון.

כל טוב.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 19, 2015 4:00 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 4:01 pm
הודעות: 2263
בלוג: הצג בלוג (0)
מהמעט שקראתי כאן, אני מסכים לחלוטין עם קרלטון.
ולגביי עניין הזנות, יש כאן ניחוח צדקנות, וזו תופעה שרק הולכת ומתפשטת בכל המדינה.
בחורה שנכנסת לתעשיית המין לא חייבת ליהנות מזה, בדיוק כמו שמנקה שירותים לא נהנית - קרוב לוודאי - מעבודתה, וזה עדיין יהיה לגיטימי כל זמן שאיש לא הכריח אותה לעשות זאת.
בשורה התחתונה: מי אנחנו שנגיד לבחורה מה לעשות עם הגוף שלה או לא?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 19, 2015 4:45 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18844
בלוג: הצג בלוג (0)
אז אתה תומך בסחר איברים, נכון?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 19, 2015 4:51 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 4:01 pm
הודעות: 2263
בלוג: הצג בלוג (0)
עמוס לב כתב:
אז אתה תומך בסחר איברים, נכון?

שמע, כבר היום יש הליך של תרומות איברים (גם מאנשים בריאים לחלוטין) רק שהתורם לא רואה מכך רווח (לפי מה שידוע לי) והכל נעשה בפיקוח של המדינה. אני אישית לא רואה סיבה שאם הכל תחת פיקוח אדוק ומוסדר, שהתורם גם לא ירוויח מכך משהו. נניח בסיטואציה שאדם חותם על איזה כרטיס המאשר למכור את איבריו במידה והוא יהיה במצב של מוות קליני, והפדיון יועבר למשפחתו. אתה רואה בכך משהו פסול?

חוץ מזה, המצב בו המדינה אוסרת על סחר באיברים לא באמת עוצר את התופעה, אלא דוחק אותה אל גורמים מפוקפקים בשוק השחור שהפיקוח עליהם לא קיים, ולא בטוח בכלל שהמצב הזה עדיף.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 19, 2015 5:46 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ד' מאי 28, 2014 5:32 pm
הודעות: 206
בלוג: הצג בלוג (0)
סליחה עמוס, אבל מדובר בשני דברים שונים בתכלית. הבעיה עם סחר באיברים כמו שאני רואה אותה (וייתכן שאני טועה, אני מודה מראש שמעולם לא חקרתי את הנושא לעומק), היא לא הרעיון שפלוני ימכור חלקים מגופו. עדיף שבן אדם יהיה שבע עם כליה אחת מאשר שהוא וילדיו יסבלו מתת-תזונה (וזה אולי מאוד עצוב שסיטואציה כזו קיימת, אבל היא קיימת). הבעיה היא שיצירת מנגנון של "סחר" באיברים ולא "תרומת" איברים יגרום בהכרח להגדלת הפער בטיב השירות הרפואי שמקבלים העשירים לעומת העניים - מי שיכול להרשות לעצמו יקבל איברים, ומי שלא לא. סכנה כזו לא רלוונטית לזנות. וכן, אני באמת לא רואה שום דבר רע בזנות ממוסדת ומוסדרת, עם תנאים סוציאליים, בדיקות רפואיות קבועות ותנאים ראויים במקום העבודה. זה בודאי עדיף על האלטרנטיבה הקיימת היום, בה נשים מוחזקות שבויות בידי ארגוני פשע שונים, נדרשות לשרת לקוחות אלימים ולא באמת מקבלות שכר ראוי (שלא לדבר על זכויות סוציאליות בסיסיות וכו').


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 19, 2015 6:14 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 4:01 pm
הודעות: 2263
בלוג: הצג בלוג (0)
גיבון הייתי חייב להתייחס לשורה הזאת: "הבעיה היא שיצירת מנגנון של "סחר" באיברים ולא "תרומת" איברים יגרום בהכרח להגדלת הפער בטיב השירות הרפואי שמקבלים העשירים לעומת העניים - מי שיכול להרשות לעצמו יקבל איברים, ומי שלא לא".

העניין הוא שקשה מאוד להגיד את זה, היות וכבר היום הפער בשירותי הבריאות של העשירים לעומת העניים הוא עצום.

בנוסף, זה לא שכיום לא מתקיים סחר באיברים, אלא שהעובדה שהוא לא ממוסד ונעשה בהיחבא מרשויות השלטון סה"כ פוגעת באנשים האומללים ביותר ומעשירה את הנבזים ביותר. המצב כיום הוא שאותם סוחרים משלמים "פרוטות" למוכרים (לעתים 10,000$), ועושים רווח מטורף במכירה (בסביבות ה-120,000$ ויותר). בנוסף, תחשוב על התנאים הירודים בבתי החולים שנמצאים לרוב במדינות עולם שלישי, בהם עוברים המוכרים את הניתוח.
אז אני חושב שאם אי אפשר למגר את התופעה הזאת (בדומה לתופעת הזנות והסמים) אז לפחות תצמצם נזקים. יש מדינות במערב שבהן מחלקים לנרקומנים מזרקים חדשים (ובמדינות מסויימות אפילו את הסמים עצמם) ודואגים להם לכל מיני מרכזי "נוחיות" לשימוש שלהם. או שמחלקים לזונות קונדומים בחינם. וכל זאת מתוך הבנה שאת התופעה אי אפשר להעלים, אז לפחות לצמצם את נזקיה.

זו גישה שלא כולם חייבים להסכים איתה, אבל היא מיושמת בפועל.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 19, 2015 6:41 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ד' מאי 28, 2014 5:32 pm
הודעות: 206
בלוג: הצג בלוג (0)
לגבי הנרקומנים, גם בחיפה פעל מרכז כזה (לא יודע אם עדיין, ייתכן שנסגר עקב מחסור בכסף).
בודאי שהפערים במערכת הבריאות היום הם עצומים. אדרבא, צריך לפעול על מנת לצמצם אותם, ולא להרחיב אותם.
אבל יודע מה? אני מקבל את התזה הכללית שלך. פשוט, במקום שהחולה "יקנה" את האיבר בכספו הוא ויווצר סוג של שוק סחר-מכר בחסות ממשלתית, המדינה תהיה זו שמפצה את ה"תורם" לפי תעריף מוסכם וקבוע בחוק, וקביעת העדיפות לקבלת איבר תהיה מושתת לחלוטין על בסיס רפואי-אוביקטיבי.

(כמובן שזה לא משהו שהולך לקרות, כמובן שיש עוד מיליון טיפולים יותר "פשוטים" שאידאלית - מבחינת השקפת עולמי, מכל מקום - המדינה הייתה צריכה לממן ולספק לציבור הרחב ובפועל רק מי שיכול להרשות לעצמו מקבל. אבל אנחנו מדברים פה על דברים תיאורטיים ממילא)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 19, 2015 7:20 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15621
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
פאפאלוקס כתב:
מהמעט שקראתי כאן, אני מסכים לחלוטין עם קרלטון.
ולגביי עניין הזנות, יש כאן ניחוח צדקנות, וזו תופעה שרק הולכת ומתפשטת בכל המדינה.
בחורה שנכנסת לתעשיית המין לא חייבת ליהנות מזה, בדיוק כמו שמנקה שירותים לא נהנית - קרוב לוודאי - מעבודתה, וזה עדיין יהיה לגיטימי כל זמן שאיש לא הכריח אותה לעשות זאת.
בשורה התחתונה: מי אנחנו שנגיד לבחורה מה לעשות עם הגוף שלה או לא?


בעולם אוטופי שבו זנות היא עבודה לגיטימית כמו, נניח, עיסוי או ניקיון בתים, שזונות לא מגיעות לעולם הזה מתוך מצוקה קשה או מתוך חוסר ברירה, שבו הן לא נאנסות באופן קבוע במהלך "עבודתן" ושבו אין סחר נרחב בנשים שעוסקות בזנות היית צודק לגמרי.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 19, 2015 7:53 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 4:01 pm
הודעות: 2263
בלוג: הצג בלוג (0)
rony כתב:
פאפאלוקס כתב:
מהמעט שקראתי כאן, אני מסכים לחלוטין עם קרלטון.
ולגביי עניין הזנות, יש כאן ניחוח צדקנות, וזו תופעה שרק הולכת ומתפשטת בכל המדינה.
בחורה שנכנסת לתעשיית המין לא חייבת ליהנות מזה, בדיוק כמו שמנקה שירותים לא נהנית - קרוב לוודאי - מעבודתה, וזה עדיין יהיה לגיטימי כל זמן שאיש לא הכריח אותה לעשות זאת.
בשורה התחתונה: מי אנחנו שנגיד לבחורה מה לעשות עם הגוף שלה או לא?


בעולם אוטופי שבו זנות היא עבודה לגיטימית כמו, נניח, עיסוי או ניקיון בתים, שזונות לא מגיעות לעולם הזה מתוך מצוקה קשה או מתוך חוסר ברירה, שבו הן לא נאנסות באופן קבוע במהלך "עבודתן" ושבו אין סחר נרחב בנשים שעוסקות בזנות היית צודק לגמרי.


אבל המילה "לגיטימי" נתונה לפרשנות שונה מאדם לאדם. ובעולם בו אנחנו חיים, אנשים מגיעים מתוך מצוקה קשה ומחוסר ברירה גם לאותן עבודות מהסוג של ניקיון ואפילו גרועות יותר (תחשוב למשל על ריקון שירותים כימיים).
ואגב, קח זאת כעובדה - יש גם בארץ זונות שעבודתן מפריעה לך הרבה יותר ממה שהיא מפריעה להן. אני זוכר שקראתי כתבה על זונה (ישראלית) ש"שברה את כל הסטיגמות על המקצוע".

ושוב, גם אם המקצוע לא מכבד אותן, אני חושב שיש הסכמה עולמית נרחבת שאין שום דרך פרקטית למגר את תופעת הזנות שקיימת משחר ההיסטוריה, ואם אתה לא יכול למגר אותה אז לפחות תצמצם את הנזקים הנובעים ממנה - סרסרות, תנאים סוציאליים לא קיימים וכו'. זה שהמצב לעולם לא יהיה מושלם לא אומר שצריך להשאיר אותו במצב המעוות של היום.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 19, 2015 8:02 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 4:01 pm
הודעות: 2263
בלוג: הצג בלוג (0)
הנה שתי כתבות:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4181442,00.html

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2171136,00.html


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 19, 2015 8:43 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15621
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
לא הבנת, אין לי בעייה עם זונות ואין לי שום ספק שיש גם נשים שמגיעות לעבודה הזו מבחירה חופשית ולגיטימית לגמרי, יש לי בעייה עם העובדה שלמרות שזו תעשייה שבה אחוז גבוה מאוד מהעוסקים בה חשופים לאונס, לאלימות, לאיומים, לסחר בבני אדם ולהתמכרויות לסמים, עדיין להיות צרכן של התעשייה הזו, שלא לומר ספק בתעשייה הזו כפי שאורן חזן נחשד, נחשב למשהו די לגיטימי מבחינה חברתית, מין שעשוע בלתי מזיק או "פשע בלי נפגעים" כמו הימורים או צריכה אישית של סמים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 19, 2015 9:04 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 10139
בלוג: הצג בלוג (0)
פאפאלוקס כתב:
עמוס לב כתב:
אז אתה תומך בסחר איברים, נכון?

שמע, כבר היום יש הליך של תרומות איברים (גם מאנשים בריאים לחלוטין) רק שהתורם לא רואה מכך רווח (לפי מה שידוע לי) והכל נעשה בפיקוח של המדינה. אני אישית לא רואה סיבה שאם הכל תחת פיקוח אדוק ומוסדר, שהתורם גם לא ירוויח מכך משהו. נניח בסיטואציה שאדם חותם על איזה כרטיס המאשר למכור את איבריו במידה והוא יהיה במצב של מוות קליני, והפדיון יועבר למשפחתו. אתה רואה בכך משהו פסול?

חוץ מזה, המצב בו המדינה אוסרת על סחר באיברים לא באמת עוצר את התופעה, אלא דוחק אותה אל גורמים מפוקפקים בשוק השחור שהפיקוח עליהם לא קיים, ולא בטוח בכלל שהמצב הזה עדיף.


אולי הבנתי אותך לא נכון, אבל אתה הזכרת שהתורם לא רואה מכך רווח, כאילו מדובר במשהו שלילי. בפועל זה בדיוק אחד ההבדלים בין לתרום (שזה מבחינתי בסדר), לבין למכור/לקנות איבר (לא בעד). זה שהתורם לא מקבל מזה רווח כספי זה כל הקטע שהופך את זה לבסדר, כי אתה יודע שהאינטרס שלו הוא לעזור לאדם השני וזו אכן בחירה חופשית שלו. ברגע שמאפשרים לאנשים למכור איברים, זה פותח פתח לאפשרות שאדם נקלע למצוקה, לפעמים מצוקה רגעית, ובלחץ של להשיג כסף מבצע החלטה שממנה כבר לא יוכל לחזור. הרי זה לא שיהיה אדם שחסר לו 20 אלף כדי לשדרג לאוטו חדש, אז הוא יגיד לעצמו "וואלה, אולי אני אמכור כליה ואז אקנה את האוטו".

ולנושא - להתייחס לזנות כאל סתם עוד מקצוע? בעייתי. זה לא סתם עוד מקצוע. יש הבדל גדול בין אישה (או גבר) שלא נהנים לשטוף שירותים אבל עושים זאת כדי להתפרנס, לבין מישהו שעוסק בזנות ולא נהנה מזה. אני מנסה לחשוב על משהו שכן אפשר להקביל אליו את הזנות, אולי פונדקאות במידה מסויימת. אבל גם אז יש הבדל בין לקיים יחסי מין כמה פעמים ביום, לבין לשאת תינוק ברחם 9 חודשים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 19, 2015 9:05 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 4:01 pm
הודעות: 2263
בלוג: הצג בלוג (0)
rony כתב:
לא הבנת, אין לי בעייה עם זונות ואין לי שום ספק שיש גם נשים שמגיעות לעבודה הזו מבחירה חופשית ולגיטימית לגמרי, יש לי בעייה עם העובדה שלמרות שזו תעשייה שבה אחוז גבוה מאוד מהעוסקים בה חשופים לאונס, לאלימות, לאיומים, לסחר בבני אדם ולהתמכרויות לסמים, עדיין להיות צרכן של התעשייה הזו, שלא לומר ספק בתעשייה הזו כפי שאורן חזן נחשד, נחשב למשהו די לגיטימי מבחינה חברתית, מין שעשוע בלתי מזיק או "פשע בלי נפגעים" כמו הימורים או צריכה אישית של סמים.

אתה מדבר על הסוג "הנחות" יותר של הזנות.

שנית, מה שאורן חזן עובר זה לא יותר מאשר פיגוע תקשורתי ופוליטי (פוליטיקאי צעיר עם חלב על השפתיים שמקבל ביום בהיר את תפקיד סגן יו"ר הכנסת יכול להיות מושא לקנאה הייתי אומר), נכון לעכשיו ועד שיוכח אחרת לגביו. הרי לגביי הסרסרות, כבר הבינו מזמן שאין פה שום "בשר", אז עכשיו מצאו כמה בחורות שאחת מהן מעידה שהוא "התחכך" איתה באזור מאוד צפוף במועדון. אני מניח שרבים יכולים להיות מואשמים ב"חיכוך" בנסיבות כאלה. מה שאני אומר זה שכל ההתרחשויות האלה קרו לפני כמה שנים, והמועד לפירסומן הוא "חשוד" ולא במקרה.
בעיניי הקלות בה יכולים להרוס בנאדם בישראל היא בלתי נסבלת. הרי ברור לך שאם תעבוד בעבודה מסוימת ותתקדם בתפקידים, יכול להיות שזה יבוא על חשבון מישהו שהדבר לא ימצא חן בעיניו, ואז הוא שוכר חוקר פרטי במטרה למצוא עליך לכלוך ולעשות לך בדיוק את אותו הדבר (וזה קורה כל הזמן). בינתיים הוא אפילו לא נחקר, אלא מתמודד עם כל מיני שמועות וטענות בלתי מבוססות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 19, 2015 9:11 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 4:01 pm
הודעות: 2263
בלוג: הצג בלוג (0)
ודים אני לא רואה בתרומת איברים ללא תמורה דבר שלילי, אלא שציינתי שאם כבר נהוגה פרקטיקה כזאת של תרומת איברים אז לא צריך להזדעזע מעצם המחשבה על עיגון הסחר באיברים בחוק, ובעיקר לנוכח קיומו של שוק שחור שעוסק בזה היום, ושגורם לעוולות שהיו יכולות להיחסך מכל הצדדים במידה והתחום היה תחת פיקוח.

ולגביי פונדקאות שהזכרת - אני חושב שעבור אישה לשאת ברחם עובר תשעה חודשים ואז למסור אותו זה דבר בלתי נתפס לפי כל קוד גנטי אפשרי. זה מנוגד לחלוטין מהגנים ומאופי האדם לפעול כך.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 19, 2015 9:28 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 10139
בלוג: הצג בלוג (0)
פאפאלוקס כתב:
ודים אני לא רואה בתרומת איברים ללא תמורה דבר שלילי, אלא שציינתי שאם כבר נהוגה פרקטיקה כזאת של תרומת איברים אז לא צריך להזדעזע מעצם המחשבה על עיגון הסחר באיברים בחוק, ובעיקר לנוכח קיומו של שוק שחור שעוסק בזה היום, ושגורם לעוולות שהיו יכולות להיחסך מכל הצדדים במידה והתחום היה תחת פיקוח.

ולגביי פונדקאות שהזכרת - אני חושב שעבור אישה לשאת ברחם עובר תשעה חודשים ואז למסור אותו זה דבר בלתי נתפס לפי כל קוד גנטי אפשרי. זה מנוגד לחלוטין מהגנים ומאופי האדם לפעול כך.

ברור שלא עצם התרומה היא שלילית. התכוונה שכאילו דיברת על זה שאם נותנים אז לפחות שיצא מזה משהו. כאילו שאם זה תרומה אז זה בסדר, אבל אם אותו אדם מוכר אז זה אפילו יותר סבבה כי הוא גם מקבל כסף. אז אני אומר שזה לא ככה - גם אם באותו רגע זה סבבה כי המוכר צריך כסף דחוף, עדיין לטווח ארוך מדובר בחלטה גרועה עבורו והוא יצטער עליה בהמשך. בני אדם מקבלים הרבה החלטות לא רציונליות שמונעות מרגשות ואני חושב שזה כן תפקיד המדינה למנוע חוקית מאותם אנשים להיות מושפעים מלחצים כלכליים ולמכור איברים מגופם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 19, 2015 9:49 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 4:01 pm
הודעות: 2263
בלוג: הצג בלוג (0)
מה שאתה אומר זה בהחלט שיקול, נכון (אם כי קח בחשבון שלא תמיד מי "שתורם" באמת עושה זאת מרצונו החופשי, יכול להיות שיש עליו לחצים משפחתיים ואח"כ הוא יוכל למצוא את עצמו תופס את הראש). אבל יש גם שיקולים בעד, כשהרלוונטי ביותר לענייננו הוא שאם זה גם ככה נעשה בהיקפים לא קטנים בשוק השחור, אז כדי לצמצם את הנזקים הללו כדאי לשקול לעגן את זה בחוק.
חוץ מזה, אנשים מסכנים את עצמם מידי יום ואפילו במסגרת המדינה עצמה, במסגרת עבודה במשטרה או שירות קרבי בצה"ל, לכן אני לא רואה סיבה לנהוג בפטרנליזם כה מוחלט דווקא בנושא של סחר באיברים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ש' יוני 20, 2015 10:54 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
פיצלתי ברשותכם.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ש' יוני 20, 2015 1:29 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18844
בלוג: הצג בלוג (0)
מחקרים מוכיחים שהפרופיל הסוציאלי המצוי של זונה הוא מהשכבות החלשות. מחקרים מוכיחים שמקרים של התעללות מינית בילדות שכיחים יותר בקרב הזונות, מחקרים מוכיחים שהשימוש בסמים בקרב הזונות גבוה מאד. בוא נשים שניה את סיפור האונס והשוד שזונות עוברות חדשות לבקרים ונניח שפיקוח ימנע זאת (בדיוק כמו שהמשטרה מונעת כיום פשיעה???). זה לא נימוקים מספיקים בשביל להבין שלמקצוע הזנות פונות נשים מחוסר ברירה והמקצוע עצמו גורם לחיים שלהם קושי גדול? אני מניח שאם נבדוק את סחר האיברים הלא חוקי נגלה שהאנשים שמוכרים איברים הם מהשכבות החלשות או אנשים מסובכים כלכלית עד מאד. אני מניח שהפרופיל של בן אדם שהחליט שבא לו לצאת לאיזה טיול בארה"ב ולכן הוא ימכור כליה בשביל זה הוא נדיר במיוחד.

אני לא נגד לנסות לצמצם את הנזקים. חלוקת קונדומים זה יופי, יד קשה מאד נגד סרסורים זה נהדר. אין לי בעיה גם להעלים עין מהזונה במקרה והיא מתלוננת נגד אלימות ואונס כנגדה. אבל זה עדיין שונה מלאפשר לעסוק במקצוע הנ"ל או לסחור באיברים במסגרת החוק.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ש' יוני 20, 2015 2:26 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 4:01 pm
הודעות: 2263
בלוג: הצג בלוג (0)
אני לא חולק על כך שזונה שנכנסה לתחום לא עשתה זאת כשמנגד היתה לה אפשרות להיות רופאה או שלחילופין בחרה לעסוק במקצוע יום לאחר שזכתה בלוטו. אבל אני מתייחס לתופעה הזאת ככזו שתלווה את האנושות לנצח, ואם זה המצב אז לפחות תרכך אותו. המציאות מראה שבמדינות שמיסדו את הזנות, התנאים של העובדות בתחום משמעותית טובים יותר מאלו שבארץ. נכון שחייהן לא מושלמים, אבל זה עדיף מהאלטרנטיבה.

ואם באמת הזנות תעוגן בחוק, זה לא בהכרח אומר שמקרי השוד והאונס יפסקו, אבל מצד שני זה עשוי לשבור את "המונופול" בתחום של גורמים עבריינים, שמנצלים את העובדות. אולי פתאום בחורה עצמאית תוכל לפתוח מכון חוקי משל עצמה בו תוכל לסנן את הלקוחות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 52 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 13 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.