סל ניוז

אני עוד לא הבנתי אם עמוס רציני או שהוא לוקח את הדיון אד אבסורדום כדי לצחוק על אוהדי חולון קצת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אין ספק שאתה צודק, זה יהיה קשה מנשוא לזכות באליפות ולראות שונאי הפועל מתפתלים בפורום באינטרנט, לא יודע איך אני יעמוד בזה.

מזל שמדובר בסיטואציה היפותטית והפועל אילת תזכה באליפות שבוע הבא.

הקשר זה הכל, אבל אם אתה הולך להתעקש על הנקודה הזאת אין לי בעיה להמשיך עם הקו הזה בשביל הכיף.
בסיכום של ליגה סדירה+פלייאוף להפועל ירושלים יש מאזן עדיף גם בלי החודש ההוא. גם אם לא מחשיבים את גביע ווינר (למרות שוואלה, זה לא ממש הרגיש כמו משחק ראווה שגודס השתולל שם על הקווים) עדיין למכבי אין מאזן נצחונות עדיף במאצ' אפ בין הקבוצות, בהנחה כמובן שלא משקללים טענות, ובכן, לא נכונות - על כוכביות במשחקים שהפועל הייתה יותר חסרה (גם אדם אריאל היה פצוע, שכחתי מזה).

אז גם לפי שיטת המדידה המשונה של חלק ממשתמשי הפורום, מכבי ת"א עדיין לא הוכיחה שהיא הייתה הקבוצה הטובה ביותר.

לא הבנתי מה הקשר בין המאזן בפלייאוף להוכחה מי הקבוצה היותר טובה? קליבלנד סיימו את המזרח עם 2 הפסדים, גולדן סטייט היו עם 4 הפסדים במערב. אין ספק שהקאבס עדיפים על הווריירס, לא?

ואין לי שום בעיות עם המשפט האחרון שלך. אני לרגע לא טוען שמכבי היא הקבוצה העדיפה. למען האמת, זה לא ממש מעניין. מכבי לא הגיע לגמר, אז לא מגיע לה לזכות באליפות. עצם העובדה שהיא עפה בסדרה, רק מעצימה את זה (פציעות או לא). אני רק לא מבין את הצורך הזה להסביר למה הפועל ירושלים הייתה קבוצה עדיפה על מכבי העונה. אם ירושלים תיקח אליפות, אז התשובה ברורה מאליה. ירושלים לקחו אליפות, מכבי לא הגיעו לגמר.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אם אנחנו במסגרת דיון, מגוחך אמנם, שבו נטען שמכבי קבוצה טובה יותר בגלל שיש לה יותר נצחונות, אז למה בעצם לא להחשיב גם מאזן נצחונות בפלייאוף? לא מסובך להבין.

אני חושב שאנחנו מסכימים ואומרים אותו דבר, זה היה צריך להיות ברור מההודעה הראשונה. מובן מאליו שכאשר אילת תיקח אליפות אני לא יגיד שיש עליה כוכבית בגלל שהיא הפסידה 8 משחקים יותר מהפועל בעונה הסדירה, לא ככה השיטה עובדת.

באשר ללמה יש לי צורך להסביר שאין להפועל מה להוכיח מול מכבי? אנאערף, כותבים תגובות לתגובות אחרות, ככה זה מתגלגל בדר"כ. אם הייתי יודע שצריך לחפש, למצוא ולחשוף את המניעים וההפעלות הפסיכולוגיות שמסתתרות מאחורי כל הודעה שכותבים בפורום, אולי הייתי שוקל שוב את כל העניין.

קראתי את הפוסטים של שניכם
לא חושב שיש בינכם אי הסכמה כל שהיא

אויש עמוס. מועלית תזה ע"י אוהדי חולון כאן בפורום שההדחה של מכבי ת"א בחצי-גמר הפלייאוף הופכת את האליפות שהפועל י-ם עשויה לקחת לאליפות עם כוכבית. התזה הזו מנומקת בשלל טיעונים שמשרתים אותה, ובהם טיעונים שנוגעים למאזן של מכבי בסוף הליגה הסדירה שמכתיר את מכבי כ"קבוצה שיש לנצח". רוני דיאון מגיב לטיעונים האלו ומאזן אותם באמצעות טיעונים לצד השני (שכדרכם של טיעונים הבאים כתגובה לטיעונים סלקטיביים לכיוון אחד, הם טיעונים סלקטיביים לכיוון השני) שעיקר המסר שלהם - מכבי ת"א לא הוכיחה עליונות על הפועל י-ם העונה, ובטח לא בישורת שבה הקבוצות מגיעות לשלבים המכריעים של העונה, ומכאן - ההדחה של מכבי ת"א לא הופכת שום אליפות של הפועל י-ם, אם וכאשר, לאליפות עם כוכבית. זהו ההקשר שרוני דיאון טוען שאתה מתעלם ממנו.

לגופו של עניין, כוכביות על אליפויות הן עניין של נקודת-מבט. אפשר לשים כוכבית על אליפות שבה האלופה לא זכתה להדיח בעצמה את מכבי בגמר או בדרך לשם, כמו שאפשר לשים כוכבית על אליפויות שהושגו במשחק אחד, או בשניים, או בשלושה, או במגרש הביתי של אחת המתמודדות, או שבהן זכתה קבוצה שלא הייתה בעלת המאזן הטוב ביותר בתום העונה הסדירה, או שבהן הפער התקציבי בין האלופה למתחרותיה עולה על 100%. אחדים ישימו שם כוכבית. אחרים ימצאו את זה פתטי..

נו, אם מועלות טענות מגוחכות שמכבי על ירושלים העונה, אז הדרך לסתור אותם היא לא להעלות טיעונים מגוחכים אחרים ש"מוכיחים" שירושלים הייתה הקבוצה הטובה יותר בעצם. מספיק להגיד שבפעם האחרונה שנבדק הפועל ירושלים הולכת לשחק בשני משחקי הגמר ואילו מכבי יצפו באירוע בטלוויזיה אחרי שהפסידו בסדרת חצי הגמר.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

+1

מה שמגוחך בעיניך לא מגוחך בעיני אחרים. בקריאה שלי רוני דיאון לא "העלה טיעונים מגוחכים ש"מוכיחים" שירושלים הייתה הקבוצה הטובה יותר בעצם" אלא ניסה להראות שמאזן הניצחונות בסוף העונה הסדירה הוא לא חזות הכל. אתה רוצה להתעלם ממה שהוביל לתגובה שלו ולהתייחס רק אליה במנותק מהקשרה? סבבה.

עמוס, אני לא מבין מה הבעיה בדיון (בהנחה שזה היפותטי ולא נועד להמעיט ערך בתארים) מי היתה הקבוצה הטובה ביותר בליגה בעונה מסוימת, להבדיל מזו שזכתה בסוף (מה גם שעושים אותו כל הזמן. נניח אף אחד לא יטען שמכבי היתה הקבוצה הטובה ביותר ביורוליג שנה שעברה). גם הבאת מספר הניצחונות הכולל כראיה לא נראה לי כזה עניין מופרך. זה עוד נתון סטטיסטי, כמו שאפשר להבין הפרש ממוצע בניצחונות או כמות ספיגה.

בכל אופן מקובל על כולם שבמונדיאל 54 למשל הונגריה היתה הנבחרת הטובה ביותר ואין שום רע בלדבר על זה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

יוסטון רוקטס 1995

אז כולם מסכימים שאם הפועל תהיה אלופה זה יהיה בזכות ולא בחסד
עמוס חושב שבגלל השיטה הדפוקה, כל מי שלוקח תואר גם אם עשה עונה נקיה מהפסדים, יש בתואר הזה טעם לפגם
וזהו פחות או יותר
אהה וגם עמוס חושב שהשוואת מספר הנצחונות הכללי ומספר הנצחנות בין שתי הקבוצות לא אומר כלום על מי הייתה יותר טובה
רובן מסכים רק אומר שזה ראוי לדיון ואזכור
פספסתי משהו?

בחסד. בחסד הפציעות של מכבי אבל הפציעות הם חלק מהספורט ויכול להיות ששנה שעברה מכבי הייתה אלופה בזכות הפציעות של ירושלים ככה שבסופו של דבר זה בזכות

קוף ירוק אני קורא אותך לסדר. גם ללא הפציעות היינו מנצחים את ירושלים שנה שעברה. לפציעות היו השפעה מינורית על תוצאות הסידרה

כל מי שטוען דברים כאלה שיחזור לשנות ה50-60-70 בהן לא היה פלייאוף וזה הכל.
מי שגומר את הליגה מקום 1 אלוף ראוי, אין טעם לפלייאוף

אני לא מסכים. לא אומר שלא היה אפשר לעבור אבל בהחלט בלי הפציעות ירושלים היו פייבוריטים לעבור עדיין.

הם הגיעו לסדרה בלי גבוה זר (אפילו שלא היה טוב מולנו בליגה עדיין זה גוף ויכולת וראינו אותו השנה למשל) ומאמצע המשחק השני בלי אליהו. גם בפיגור 2-0 עם אליהו הם מסוגלים להפוך.

שוב לא אומר שלא אבל בהחלט יש מצב שירושלים בלי הפציעות הייתה מגיעה לגמר וגם מנצחת אותו. כמו שיש אפשרות שהייתה מפסידה.

סגנות עם כוכבית

מצוין

זאת הסיבה שדונטה לא הלך על שלשה הוא פשוט לא רצה להיות אלוף עם כוכבית.

אותי בעיקר הקפיץ הטעון שאלמלא תקופה רעה של חודש, אז גם המאזן בליגה הסדירה של ירושלים היה עדיף. כאילו אנחנו צריכים להתעלם מהחודש הזה לחלוטין ולהבין שלמעשה ירושלים גם בעונה הסדירה הייתה עדיפה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

האמת שהיא הייתה עדיפה....... היא הייתה במאזן חיובי מול כל הקבוצות בארץ , הייתה עם יחס הסלים הכי טוב משמעותית וכנ"ל עם נקודות המדד (לא שזה נורא חשוב אבל בכל זאת).

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

ליאור אליהו נפצע במהלך המחצית השניה של המשחק השני וסיים את המשחק . רק אחרי המשחק הוא גילה את השבר באצבע ובכל מקרה הסידרה היתה כבר גמורה

_________________
אלופת המדינה 2012-2013

מושבע, כמו שראית סדרה לא גמורה גם ב0-2, גם אילת כמעט הפכה מצב זה. לירושלים לא היו כלים בחוק הרוסי בלעדיו ובלי הגבוה הזר שלהם.

בלי פציעות עדיין אפשר היה להפתיע אבל הסיכוי היה יותר קטן.

כמו שגם אצלנו צריך לקחת בחשבון פציעה של אופייבו שהוחלף בזר בינוני אבל אצלם הפציעה הייתה בפלייאוף בלי זמן להסתגל ולהחליף.

שוב זה לא מוריד כלום אבל יכול להיות שאם הם כשירים הם מגיעים לגמר. לא מוציא את זה מכלל אפשרות כמו שאני לא חושב שבטוח לא.

בבקשה. בפעם האחרונה שבדקתי, העדיפות בעונה הרגילה יכולה להיבדק בעזרת אמצעי, שאמנם הרבה יותר זניח מיחס סלים או נק' מדד, או נצחונות מול כל הקבוצות בארץ, שנקרא נקודות. אבל אני כנראה מוזר כזה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

מאזן הנקודות בסוף הליגה הסדירה, כבודו במקומו. הוא מקנה יתרון ביתיות ושיבוץ מול יריבות נוחות יותר תיאורטית בפלייאוף. בעבר הרחוק הוא כשלעצמו היה מקנה אליפות.
על השאלה עד כמה הוא מהווה אינדיקציה ל-מיהי הקבוצה העדיפה, ומה זה "עדיפה", והאם בכלל יש למושג הזה משמעות, אפשר להסתכל מזוויות שונות.
אני, למשל, חושב שב1999 מכבי ת"א הייתה טובה יותר מהפועל י-ם למרות המיקום בסוף הליגה הסדירה ולמרות גמר-הגביע הצמוד שהוכרע בשריקה גבולית. לא בגלל שבאופן אוטומטי למאזן במשחקים הישירים בין הקבוצות יש אצלי יותר משקל מאשר למאזן הנקודות הכולל, אלא משום שזו ההתרשמות הסובייקטיבית שלי (וכזו היא הייתה גם לפני גמר-הפלייאוף וענייני הפיצה).
אני גם, בניגוד לדעה הרווחת יותר ויותר (נדמה לי שיש כאן גם נרטיב שמתעצם עם השנים), חושב שמכבי ת"א הייתה טובה יותר מהפועל חולון של 2008, למרות שחולון סיימה ראשונה את העונה הסדירה וגם ניצחה את גמר הפלייאוף. אם הייתי צריך להמר על סדרה של הטוב מחמש הייתי מהמר על מכבי ת"א.
לנקודת המבט שלי אין שום משמעות, אבל גם למאזן נקודות בסוף ליגה סדירה אין הרבה משמעות. כלומר הוא מקנה את מה שהוא מקנה, אבל כמו כל כלי מדיד אחר, הוא מהווה אינדיקציה מוגבלת לעדיפות של קבוצה זו או אחרת (אלא אם אנחנו מגדירים "עדיפה" כ"קבוצה עם מאזן הנקודות הטוב ביותר", שזה אפשרי, ואז מכבי ת"א היא הקבוצה העדיפה בעונה הסדירה, אילת עדיפה עליה בסדרה ביניהן, הפועל י-ם אולי תהיה עדיפה על אילת בסדרת הגמר, וכולם יכולים להיות מרוצים).