סל ניוז

אני אנסח את זה כך:

ביום שהכנסות כאלה ייכנסו למסגרת התקציבית הקיימת ולפיכך יגררו הורדת מיסים, יהיה לי איזשהו אינטרס בהכנסות האלה.

לא יודע מי זה רועי עידן.

מה שאתה אומר זה שעדיף שלא יהיו הכנסות למדינה אלא לחברות זרות/"טייקונים"?



הורדת מיסים זו המטרה הכלכלית המקודשת ביותר?

כי גם אם כן, האינטרס הראשון במעלה שלך זה הכנסה כמה שיותר גבוהה למדינה.

ראי,
אני לא יודע מה ההשקפה המדינית-כלכלית שלך, אבל לטעמי יש כאן בעיה מהותית:
יש יותר מדי מדינה. הרבה יותר מדי.

כל עוד לא השינוי לא יהיה מהותי, הקוסמטיקות של "מנהל תקין" יועילו כמו כוסות רוח לחיזוק כח הגברא של תולעת. מתה.

לא.
מה שאני אומר, זה שכרגע הכנסות ל'טייקונים' (קרי: מקורבי השלטון) והכנסות למדינה (קרי: שלטון המקורבים) - שוות לי בדיוק אותו הדבר, וזה לא יוצא הרבה כך או כך.



חירות זו המטרה (הכלכלית) (החברתית) (המדינית) המקודשת ביותר.

אבל גם ביחס לסתם הורדת מיסים - זה בדיוק מה שכתבתי.
ההכנסות מהגז לא יורידו את המיסים שלי.
זה יילך לכל מיני סעיפים תקציביים בתחומים שאני מתנגד נחרצות שהמדינה בכלל תתקרב אליהם, יעמיק עוד יותר את השחיתות, ידלל עוד יותר את החירות שלנו האזרחים - ובמילים אחרות יחזק את השלטון ואת המקורבים.

אם נניח, דמיונית, שכל שקל שייכנס מהגז יהיה שקל פחות מהמס - או אז אפשר לדבר על זה.

כמובן שבפרדיגמה הציבורית/כלכלית הנוכחית זה חלום באספמיא (או באירופה).

צדקן, הנקודה היא פשוטה, אם אתה נותן את הכסף הזה לטייקונים, יהיה קשה עד בלתי אפשרי להוציא אותו משם ואין שום סיכוי שאתה תראה ממנו אפילו אגורה (בטח ובטח אם לוקחים בחשבון שחיזוק של הטייקונים מביא בתורו גם לחיזוק של מקורביהם בשלטון וחוזר חלילה), אם הוא ילך למדינה אז היום אולי הוא לא יעזור לך, אבל אם אי פעם יהיה כאן מנהל תקין, הכסף הזה כן ילך למטרות שאולי יכולות לתרום לך כאזרח.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אני אסכים איתך לצורך הדיון -

את הסיכוי הרחוק הזה אני שוקל מול הסיכוי הרחוק שיום אחד יהיה כאן מנהל תקין והמדינה תעמוד במילתה (ומלכתחילה לא תיתן למקורבים מתנות).

אני דווקא יותר קפיטליסט מסוציאליסט (לא מילטון-פרידמניסט קיצוני כמו כמה כאן, אבל כנטייה אני ודאי יותר קפיטליסט וחושב שזו שיטה הרבה יותר טובה ומצליחה כשמדובר בחברה של מיליוני אנשים), אבל במקרה הזה דווקא יש פחות מדי מדינה. כלומר במובן הזה שהמדינה נותנת משאב ששייך לה כמעט בחינם לדורי דורות, וטוב שלפחות בקטנה התעשתו. מי שלא ירצה בעתיד להיכנס פה לעסקי הגז למרות התנאים ה(עדיין) מצויינים, בטענה של "חוסר הוגנות" - שילך למדינות הוגנות וישלם הרבה יותר. הפתעה הפתעה, המדינות ההוגנות האלה מתערבות בדיוק כמו ישראל ואפילו יותר. אצלן, כשמדובר במשאבי טבע, יש אפילו עוד יותר מדינה מאשר פה.
לא יודע מה האזרחים יקבלו מהמדינה כשהיא תקבל הכנסות גז, אבל גם אם כל אזרח יקבל שקל ו-23 אגורות - זה עדיין שקל ו-23 אגורות יותר ממה שיקבל מקורפורייט אמריקאי וטייקון ישראלי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הנה.

זה מתחיל באמצע הפרק של זליכה, בחלק על הגז.

עוד לפני שסיימתי לראות את התגובה הזו, כבר מהשרוול קל מאד להפריך את האמירה שלו שוודסייד עזבה את לווייתן בגלל ששינסקי, או בגלל שינוי התנאים בדיעבד. זה קשקוש. בעצם למה אנדרסטייטמנט? זה שקר שאפילו נובל אנרג'י בעצמם לא אומרים.
למעשה המצב הוא הפוך, וודסייד בכלל נכנסו לסיפור אחרי שחוקק "חוק ששינסקי" והתנאים שונו (ובכל זאת הם באו מתוך כוונה להיכנס לשותפות). הם עזבו את לווייתן מסיבה אחרת לגמרי, חילוקי דעות רגילים לגמרי בינם לבין נובל-תשובה על מסלול הפיתוח של לווייתן, ואת זה נובל ותשובה אומרים בעצמם. אז חבל לשקר.
בקיצור כל הקונספט הזה שבגלל שינוי התנאים אנשי עסקים בורחים מפה, כי הנה עובדה - וודסייד... הקונספט הזה מבוסס על שקר והוא מתמוטט לגמרי. עובדה שנובל נשארו, תשובה נשאר, וגם וודסייד היו נכנסים אם תשובה ונובל היו מוכנים ללכת באופן מיידי על הנזלת גז כמו שוודסייד רצו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

א. זה לא כוון אליך במיוחד, אלא לשאלתו המקורית של אבימאל בראש הת'רד.
ב. הייתי בטוח שתכוון את האש אל הטענה שלו לגבי ההגינות והפרת החוזה, אבל במקום זה אתה מוצא את שתי המילים (שתיים) שבהן הוא מתייחס לוודסייד.
ג. אני לא אטרח אפילו לדון בטענה שלו לגבי וודסייד - כי זו טענה שלו, והטיעון שלי לא בנוי עליה.

ובכלל, הגענו עד הלום. הפרנו את החוזה הכתוב, פעמיים לפחות, הכרחנו את השותפות ואילצנו אותה.
מה עכשיו? על מה כולם צועקים וצווחים?

השותפות בכל זאת מוכנה להפיק גז, והסוציא-ליסטים עדיין מחפשים על מה להיאבק.

ודאי שאני מכוון את האש אל הטענה שלו לחוסר הוגנות, כי כמו שאמרתי, אני שם זין על חוסר ההוגנות מול השיקולים האחרים. וזה לא משנה בכמה מילים הוא התייחס לוודסייד, וודסייד היא משל. הוא הביא את וודסייד בתור דוגמה מרכזית לזה שחוסר ההוגנות, הו הזוועה, מבריחה עסקים - כי וודסייד. וזה שקר. אין מילה יפה יותר.
העובדות הנכונות הן שנובל נשארה, תשובה נשאר, וודסייד מאד רצתה לבוא דווקא אחרי כל השינויים האו-כה-לא הוגנים האלה, והשת"פ שלה עם נובל ותשובה בכלל נפל על משהו אחר (ריב על הנזלת הגז וייצוא למקומות רחוקים יותר).
וזה בדיוק מה שאני אומר. פאק על חוסר ההוגנות, הם עדיין מקבלים תנאים מצויינים, ועובדה שהם מעדיפים להיות פה ולא ללכת למדינות שההוגנות נוזלת להן מהאזניים, אבל שבהן הם ישלמו יותר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

פאק על חוסר הוגנות, אבל עם ביבי משתמש ב52 מסיבות לא נכונות, תצא לרחובות?

_________________

אם המדינה היתה עושה דבר כזה לאזרח פרטי, במי היית תומך?

רק בגלל שזה 'טייקון' ונשאר לו עוד "מספיק רווח" זה פתאום בסדר?


וההתלהבות מדוגמת וודסייד מגוחכת בעיניי.
ברור לחלוטין ומאליו שמשקיעים רואים התנהגות כזו כדגל אדום גדול.

זו הבעיה הגדולה עם כח למדינה:
מתישהו מישהו אחר יחזיק בהגה.

זה קצת מזכיר את האמירה האלמותית של ת'אצ'ר:
מתישהו ייגמר לך הכסף של האנשים האחרים.

למה זה "ברור לחלוטין ומאליו"?
יש איזושהי דוגמה בשטח שמהווה סימוכין לבהירות המובנת מאליה הזו?

אתה יכול לצחוק על דוגמת וודסייד כמה שאתה רוצה, זה כבר יותר דוגמאות ממה שיש לך לכוון ההפוך.

אהבתי את ה"מובן מאליו" שלך. בעיני מובן מאליו שבסופו של דבר הדגל הגדול ביותר זה כסף, ואם אחרי חוסר ההוגנות האו-כה-משווע הם עדיין משלמים פחות - בין זה לבין הוגנות ולשלם יותר, לי מובן מאליו שהכסף הוא שיקול מרכזי הרבה יותר.
שוב, הם תמיד יכולים לעבור למדינות סופר הוגנות ולשלם יותר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אם היה מדובר בנכס של המדינה, בטח משאב טבע, והמשמעות היא עצומה ברמה המאקרו כלכלית של המדינה? אז במדינה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא הבנתי את השאלה. אתה מתכוון אם ביבי משתמש באופן לכאורה לא חוקי בסעיף שנותן לו כוח להנציח מונופול על משאב טבע שמקבל תנאים מצויינים? זו הייתה כוונתך? סתם שאבין.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא הבנת ראי, בעיני אבימאל ראש ממשלה הוא לא יותר משחקן בשוק הכלכלי שתפקידו למקסם את רווחיו (פוליטיים במקרה זה) ככל האפשר

גיבון וראי.

אני לא אביא דוגמאות לטענה שהיא מן השכל הישר, אבל אני כן אתן משל:

כבר שנים אני פרילנסר. יוצא לי לעבוד עם כל מיני מעסיקים, וכל כמה זמן עם מישהו בפעם הראשונה.
לא מזמן עבדתי עם מישהו שלא הכרתי לפני כן, סגרנו מחיר וימים, והכל היה סבבה.
רק מה? התברר שתיאור העבודה שנתנו לו לא היה ברור מספיק, ויצא שהוא צריך אותי רק להקמה ביום הראשון ולעוד יומיים במקום ארבעה.
כשהגיע זמן ההתחשבנות הוא התחיל לחשבן לי מה עבדתי ולא עבדתי, ההקמה היתה קצרה... לא התווכחתי איתו.

אבל לעבוד איתו שוב? "ברור ומובן מאליו" שהוא נכנס לרשימת כבדהו וחשדהו.

ראשית, אני כופר בהנחה שלך שמדינה, בניגוד לבני אדם פרטיים, מתנהלת לפי כללי מוסר גמישים.

שנית, המדינה היא גם אני - ואני מתבייש שהמדינה, שהיא גם אני, מפרה ככה חוזה. ואפילו לא טורחת להצטדק ולהתנצל.

שלישית, עצם קיומה של מדינה מביא להתנגשות עם זכויות של בני אדם פרטיים - ולכן המדינה מחוייבת לעמוד בקפדנות ככל יכולתה על משמר אותן זכויות שלא תיפגענה מעבר לצורך - הן כי המדינה נועדה לשרת את האנשים ולא להיפך, והן כי פגיעה בזכויות האזרחים הופכת להרגל ואז לחובה (כפי שמתאר למשל פרידריך האייק ב"הדרך לשעבוד").
זכות הקניין היא אחת מזכויות היסוד של כל אדם - לדעתי חשובה יותר מכל זכות מלבד החירות, ועל המדינה מוטלת החובה להפר את זכות הקניין של אזרחיה מעט ככל שתוכל. זה כלי שצריך להשתמש בו בקמצנות מפליגה.

רביעית, "דין פרוטה כדין מאה". דווקא מקרה כזה שבו הסכומים המעורבים גדול כל כך הוא מקרה מבחן טוב לחירותו של האזרח.
ככל שהמדינה נוטה לסוציאליזם כך דין הפרוטה מקבל עדיפות על פני דין המאה. כמה שאתה יותר חלש וקורבן אתה זכאי יותר.
אני כופר בתועבה המוסרית הזו מכל וכל. התביעה המוסרית זהה Across the board. גם אם אתה נכה, גם אם אתה עני, גם אם אתה קורבן.


אבל לעצם טענתך, אתה בעצם אומר שאם אני אחליף את "טייקון" ב"בעל זיכיון" ואת "נשאר לו" ב"יילך לנו" אתה תסכים עם המשפט.

כמובן שלא תביא דוגמה, כי אין לך כזו. הדוגמה שישנה דווקא מראה על ההיפך, וכנראה שהשכל הישר כשמדובר בעסקים האלה ובסדר הגודל הזה של סכומים עובד אחרת מהשכל הישר שלך.
אני אחזור על זה שוב, יש כמה וכמה מדינות הוגנות שהיזמים היו משלמים בהן יותר. אז הם בוחרים להישאר במדינה הכל כך לא הוגנת הזו ולשלם פחות, ועוד חברה יזמית אחת רצתה מאד להיכנס דווקא אחרי שהתברר שהמדינה הזו כל כך לא הוגנת, ולשלם גם היא פחות. מין שכל עקום כזה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מאחר וכבר אמרתי שבמקרה הזה, של משאב טבע ששייך למדינה ומשפיע עליה ברמה המאקרו כלכלית, העקרונות האלה על הזין שלי - הרי שכנראה אין לנו בסיס לויכוח.
אתה תמשיך להתבייש, והיזמים שאיימו לעצור הכל וללכת למדינות יותר הוגנות יממשו את איומם. אה, בעצם לא. כי הם עדיין משלמים פחות.
וזה גם כי כמה שאני קפיטליסט, דין פרוטה הוא לא כדין מאה.

לא יודע מה קשורים המינוחים בטיעון האחרון שלך. המינוחים היחידים שתופסים בטיעון שלי שלו אתה עונה הם "משאב טבע", "שייך למדינה", "משפיע עליה ברמה המאקרו כלכלית". לא אמרתי מילה על אם קוראים לתושבה טייקון, זכיין, או סנטר מחליף באליצור נתניה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אתה ממשיך עם הטענה שיש מדינות שלוקחות יותר - אבל מדובר במדינות ששותפות בחיפושים ובהפקה, ולוקחות רווחים+תמלוגים.
בקרב המדינות שרק נותנות זיכיון אנחנו בצמרת העולמית.

וכנראה שבאמת אין לנו בסיס לדיון.