סל ניוז

אז נובל ותשובה נשארים איתנו, וחברה כמו וודסייד רצתה להיכנס לפה, למרות שאנחנו לא הוגנים וגם לוקחים יותר בלי להשתתף בסיכונים? אז כנראה העיניים שלנו ממש יפות.
אבל בדקתי, העיניים שלנו לא כאלה יפות. מקריאה מהירה ההסבר הנכון הוא שהחבר המגיב, ובעקבותיו גם אתה, לא הבנתם נכון את המונח production sharing agreement. הוא ממש לא אומר שהממשלה או החברה הממשלתית משתתפים במימון או בסיכון.
למעט נורבגיה אולי, שהיא סיפור יוצא דופן בכמה מובנים, ואולי ונצואלה שם לפחות חלק מתעשיית הנפט בכלל הולאמה, ואולי עוד מקרה בודד פה או שם שאני מפספס, כמעט כל המדינות שמוצמד להן התואר production service agreement ממש לא משתתפות בסיכון או במימון. זה כולל את כל המדינות שסביבנו למשל. מה שכן, הן לוקחות יותר. אבל היי, הן סופר הוגנות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לפי ההיגיון שלך היה צריך לקחת מהם עוד יותר.

אולי בכלל להלאים את החברה ולאסור עליהם בחוק להתפטר.


ואם כבר - אתה בעד או נגד המתווה?

כן, לפי ההגיון שלי היה צריך לקחת מהם יותר. אני לא רואה סיבה שישראל לא תהייה בצמרת העולמית בנושא הזה, ואחרי שהבנת - אני מקווה - את טעותך בנושא הסכמי ההפקה המשותפת, ברור שהיא לא שם. היא לא שם גם בגלל שחישוב נטל המס שהביא הבחור הזה שהבאת את הסרטון שלו לא לוקח בחשבון את המבנה המאד גמיש, בלשון עדינה, של מס החברות בישראל, שמאפשר לכלוא ולהעביר רווחים לנצח נצחים פחות או יותר. כך שבפועל, לחברות בינלאומיות בסדר גודל הזה, הוא מאד נמוך.

האם אני בעד או נגד מתווה הגז? ברור שאני נגד, אבל אני לא יודע כמה זה פרקטי לדחות אותו לאור התנהלות המדינה שכוחות חזקים מאד בה ניסו בשיטת מצליח לתת ליזמים כמה שיותר, ואם לא היו כמה אנשים שעמדו על דעתם זה גם מה שהיה קורה. העניין עם מתווה הגז הוא ששיעור המסים והתמלוגים, שהוא עדיין בינוני ומטה יחסית לעולם גם אחרי כל השינויים, הוא רק אחת מהבעיות שלו. ואת זה אתה ואנשים כמו ההוא שמדברים בסרטון נוטים לשכוח או להשכיח. סתם לדוגמה - החברות למעשה לא מחוייבות לכלום מבחינת יתירות תשתיות או פיתוח, וגם אם הן כן מחוייבות כביכול על הנייר - הסנקציות על אי עמידה ב"התחייבויות" האלה הן אפס. כלומר אלה התחייבויות שכתובות על הקרח. סתם דוגמה אחת, עוד לפני שניגשנו לעניין המונופול לעשרות שנים קדימה, חוסר ההשתתפות בהוצאות ההגנה על המבנים והתשתיות, משכי הזמן, והמחירים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

האמת, אני לא יודע מה משגע אותי יותר -
כל מבשלי שחיתות השקשוקה (בזמנו הייתי אחד ממאה השותפים המקוריים של מיקי רוזנטל כשהמאפיונרים לבית עופר איימו עליו בתביעה), לא משנה מאיזה צד של תלוש המשכורת שלי הם עושקים אותי
או נביאי הסוציאליזם המשעבד שמטיפים לו פה מעל כל פודיום ותחת כל דגל אדום רענן.


בעצם, אני כן יודע:
זו העובדה המרתיחה כשלעצמה שמדובר באותם אנשים.

לא יודע מי אלה "אותם אנשים" שהם גם כאלה וכם כאלה, תנקוב בשמותיהם אז אפשר יהיה לדון איתך באמירה הכללית הזו. אבל כאן אף אחד לא מטיף לסוציאליזם, לפחות למיטב קריאתי את הת'רד הזה. בטח שלא אני.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא שסוציאליזם לכשעצמו-כשהוא מגובה כמובן במשטר דמוקרטי לעילא-הוא כזה איום ונורא, כן?

תשאלו בשוודיה.

שבדיה היא לא מדינה סוציאליסטית.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מה אתה אומר.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7 ... 7%99%D7%94

מה שאתה שומע. "סוציאל-דמוקרטיה" נוסח המאה ה-21 זה משהו אחר לגמרי ממה שחשבו אלה שהגו אותה, והקשר בינה לבין הסוציאליזם נוסח מרקס הוא רופף מאד.
הכלכלה בשבדיה בהחלט מכילה אספקטים של מדינת רווחה (וגם הם מתקצצים בתהליך מתמשך כבר לא מעט שנים), אבל היא בראש ובראשונה קפיטליסטית בבסיסה ונשלטת ע"י חברות ענק בינלאומיות קפיטליסטיות לעילא, שלממשלה אין יד ורגל כמעט באף אחת מהן (את היוצאות דופן אפשר לספור על יד אחת). חלקן מוכרות בישראל אבל רובן לא. חברה כמו איקאה, שהיא אימפריה בינלאומית בהחלט, היא אפילו לא בטופ-50 של החברות שם.
השוק במדינה הוא אחד החופשיים בעולם, למשל אין שם כמעט חסמים מייבוא או מכסים שמגינים על התוצרת המקומית.
ואפשר למנות עוד אספקטים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

כי מי שמדבר במאה ב21 על סוציאליזם נוסח מרקס הוא וואחד אנכרוניסט שמה הקשר בינו לבין דיון רציני.

אם תשים לב, כשצדקן מתלונן פה על סוציאליזם הוא מדבר בדיוק על מה שקורה בשוודיה: מסים גבוהים (לדעתו), ארגוני עובדים חזקים.

ברור לחלוטין שהמדיניות הכלכלית הסקנדינבית המסורתית היא סוציאליסטית. ברור לחלוטין גם שמדובר בדמוקרטיה לעילא, ולכן מאפשרים לעסקים פרטיים לפעול ולשגשג, אבל תחת רגולציה (שים לב לחוק הדירקטוריונים השוודי שקיים גם בשאר סקנדינביה).

חסמי יבוא זה לא סוציאליזם, זה טמטום. לצערי טמטום שרווח בישראל.

צר לי, לא יודע מה זה "המסורתית", אבל בסיס הכלכלה השבדית הוא קפיטליסטי כבר שנים רבות. לא מניתי פה את חברות הענק ששולטות בכלכלה השבדית, שכמעט כולן פרטיות, רק נתתי דוגמה אחת כדי לסבר את האוזן בעניין גודלן והשפעתן ושליטתן בלכלכה השבדית. ובסופו של דבר, כמו בכל חברה שהיא קפיטליסטית בבסיסה, יהא אשר יהא הדירקטוריון שלה, הוא מחוייב קודם כל לבעלי המניות. בנוסף, העובדים שיושבים בדירקטוריונים שם מוגבלים מאד מלהיות חלק מדיונים בנושאים מסויימים שקשורים מאד לרווחת העובדים, כמו הסכמים קיבוציים למשל.
בשבדיה לא "מאפשרים לעסקים פרטיים לפעול ולשגשג כי זו דמוקרטיה". העסקים הפרטיים הם אלה ששולטים.
חסמי יבוא זה היבט של התערבות ממשלתית בכלכלה המקומית ושוק ממש לא חופשי ופתוח. בשבדיה קורה ההיפך.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מיסים גבוהים ואיגודי עובדים חזקים הם סממן מובהק למדיניות סוציאליסטית, או כמו שכל העולם קורא למדיניות השוודית: סוציאל-דמוקרטית.

למעשה הרבה בעולם קוראים לזה "קפיטליזם נורדי".
זה סימן מובהק להיבטים של מדינת רווחה, בהחלט. אבל זה לא בסיס הכלכלה, וכאמור, הנציגות של העובדים בדירקטוריונים גם מטילה עליהם מגבלות רציניות. וגם ההיבטים של מדיניות הרווחה נמצאים כבר כמה שנים במגמת קיצוץ. לקרוא לזה "סוציאליזם" זה לסמן את המטרה מסביב לחץ שכבר נורה. כל מה שזה זה קפיטליזם פחות חזירי. אבל זה עדיין קפיטליזם.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא, זה סוציאל-דמוקרטיה, וככה מקובל לקרוא לזה מאז ומתמיד. וגם כשהם היו יותר סוציאליסטים לא היה שם רע.

ואם אתה רוצה עוד (הרבה) יותר סוציאליזם, נורווגיה. גם שם לא רע, וגם שם מאד דמוקרטי.

אז אני יכול להראות לך כמה וכמה מקומות שבהם זה נקרא "קפיטליזם נורדי" או "כלכלה מעורבת" או "קפיטליזם עם מדינת רווחה". ואם זה נקרא סוציאל-דמוקרטיה ובזה רואים סוציאליזם, אז הקפיטליזם בהחלט ניצח.
נורבגיה היא יוצאת דופן בזה שהחברות הגדולות, אלה שמטפלות במשאבי הטבע העצומים שלה, הן ממשלתיות. אבל עדיין בסיס הכלכלה בנורבגיה הוא כלכלת שוק חופשי קפיטליסטית. וזה כולל, גם מצד החברות הממשלתיות, מעשים כמו הוצאת עבודות למדינות עולם שלישי - מעשה שנהוג אצל אחרוני הקורפורייטים האמריקאים.

רק הערה לסדר, אגב: צדקן לא התלונן על המיסים הגבוהים במתווה הגז כשלעצמם. הוא התלונן על זה שהטילו אותם בדיעבד, אחרי שנכנסו לחיפושי הגז בתנאים מסויימים וכבר מצאו אותו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הוא התלונן לאורך הת'רד, כמדומני, על מיסים אישיים.

שוב, "ניצח" או "הפסיד" זה מונחים של המלחמה הקרה. כשמדברים היום על סוציאליזם מול קפיטליזם לא מדברים על ברית המועצות מול ארה"ב. מדברים על "אסכולת שיקגו" המילטון פרידמנית אל מול מודלים כמו שוודיה/נורבגיה. הפרידמניסטים, שהוציאו מקרבם כמה מהכלכלנים המשפיעים ביותר בעולם היום, רואים במונח "מדינת רווחה" חלק מאבות הטומאה.

זה לא מה שאני הבנתי. התלונה שלו הייתה על חוסר הוגנות בזה שהיו תנאים מסויימים שלפיהם בנו אלה שנכנסו את המודלים שלהם, ואז תוך כדי המשחק - או אפילו בדקה ה-90 שלו, כי זה רק אחרי שהגז נמצא - שינו את החוקים.
בכל אופן, ניצח או הפסיד זה לאן נוטות הכלכלות במדינות דמוקרטיות בין הקפיטליזם הקלאסי לבין הסוציאליזם הקלאסי. הדיבור כפי שאתה מציג אותו הוא לגמרי סימון המטרה אחרי שהחץ כבר פגע. זה בעצם ויכוח בין קפיטליזם חזירי מאד לקפיטליזם פחות חזירי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מיסים אישיים, באבא. לא במתווה הגז.

אבל על המיסים במתווה הגז הוא אמר את זה:



ושוב אני אומר לך, אתה מדבר במונחים מיושנים שלא רלוונטיים מזמן. אף אחד בעולם המערבי לא מתווכח על קפיטליזם קלאסי מול סוציאליזם קלאסי, ו"חזירי" ו"פחות חזירי" זה נורא פיוטי, אבל גם על זה לא הויכוח.

הויכוח הוא בין קפיטליזם של אסכולת שיקגו שגורס מדינה כמנגנון טכני בלבד בעלת מעורבות אפסית בכלכלה, מיסים מינימליים, בלי קצבאות רווחה ובלי סובסידיות לבין מדיניות סוציאל-דמוקרטית מי יותר ומי פחות.

זה "מונחים מיושנים" עאלק, כי הסוציאליזם הקלאסי מת. מה שאתה מציג רק מאיר את זה בצורה הכי בהירה. המודלים של שבדיה ונורבגיה הם בבסיסם קפיטליסטיים לגמרי, ואם הויכוח הוא כמה היבטים של מדינת רווחה יהיו בתוך השוק החופשי הקפיטליסטי, כלומר אם "סוציאליזם" זה שוק חופשי קפיטליסטי עם מדינת רווחה, אז ברור לי מי התורה שגברה על השנייה בראייה היסטורית.

ומה שאתה עושה לדברים של הצדקן זה חתיכת הוצאה מהקשר. המשפט הזה נאמר לנוכח מה שהוא רואה כחוסר ההוגנות העסקית של המדינה, שחשובה לו הרבה יותר מההכנסות שלה. לא כתלונה על גובה המסים. ובעיקר כתשובה מתריסה לי, אחרי שאמרתי לו שלנוכח התנאים המגוחכים שבהם התחיל כל הסיפור, ולאור זה שמדובר במשאב טבע ששייך בבסיסו למדינה - על הזין שלי ההוגנות העסקית של המדינה.
בשום מקום, לפחות למיטב זכרוני, הוא לא התלונן על מסים גבוהים כשלעצמם - רק על זה שהם הוטלו בדקה ה-90 של משחק שהתנהל בחוקים אחרים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

זה כשדנתי איתו בקצרה על מיסים אישיים, ושאלתי אותו אם המטרה המקודשת ביותר היא הורדת מיסים, והוא אמר שחירות היא המטרה המקודשת ביותר ובכללה חירות כלכלית (של הפרט).

עצם העובדה שאתה מדבר על מי ניצח ומי הפסיד בראייה הסטורית מראה, שוב, שאתה קצת בסבנטיז. זה לא הדיון. ברור שכשמדברים היום על מדיניות סוציאליסטית לא מדברים על המודל הקובני. אבל אני לא אסביר את זה שוב.

"זה ברור", כי המודל ההוא מת, כאמור (למרות שעדיין יש מי שחושב שצריך לשאוף אליו). החץ פגע במקום אחר, אז ציירו מחדש את המטרה - לקחו את מדינת הרווחה הקפיטליסטית ואומרים שזה סוציאליזם. מילטון פרידמן אולי מתהפך בקברו כשהוא רואה מדינת רווחה קפיטליסטית, אבל הוא מתהפך בקברו הרבה פחות מקרל מרקס.
אז באמת אין צורך שתסביר. אני יודע מה אני. אני לא מילטון פרידמניסט, נדמה לי שזה ברור ממה שכתבתי גם כאן וגם במקומות אחרים כאן שבהם התעורר ויכוח כזה. זה עדיין לא הופך אותי למשהו אחר מקפיטליסט.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

סוציאל-דמוקרטיה תמיד היתה זרם חשוב בסוציאליזם, זה שלקחת את המרקסיזם כדוגמה המייצגת והבלעדית של הסוציאליזם באשר הוא-יבושם לך, רק רחוק מדיוק.

תקרא לי כשיכניסו לספרי הכלכלה את המונחים "חזירי" ו"פחות חזירי".

אז תקרא על ההיסטוריה והתמורות שחלו במה שנקרא סוציאל-דמוקרטיה, ותראה שהיא עשתה כברת דרך ארוכה לכוון הקפיטליזם. היום זה מה שנשאר ממנה - מדינת רווחה (שהולכת ומתקצצת גם היא) בתוך מסגרת כלכלית קפיטליסטית במהותה. המונחים שלי יכולים לא למצוא חן בעיניך עד שתכחיל בפנים, אבל זה מה שנשאר בויכוח שאתה מציג - בבסיס זה קפיטליזם מול קפיטליזם, והשאלה היא רק אם יהיו בתוך הקפיטליזם הזה גם היבטים של מדינת רווחה. זה לא משנה את המהות הבסיסית. אם שבדיה ונורבגיה זה סוציאליזם, הויכוח ההיסטורי הוכרע.
ואתה שמבחינתך מילטון-פרידמניזם הוא הדוגמה המייצגת והבלעדית של קפיטליזם באשר הוא - אתה האחרון שיכול להטיף לי מוסר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא מטיף לאף אחד מוסר.

אגב, אני חושב שאנחנו לא באמת רחוקים בדעותינו הכלכליות זה מזה. רק ש"חזירי" ו"פחות חזירי" אלה לא מונחים כלכליים.

אבל בפועל זה המצב. זה קפיטליזם מול קפיטליזם, והויכוח הוא האם בתוך הבסיס הכלכלי שהוא קפיטליסטי במהותו יש מקום להיבטים של מדינת רווחה. אני רק אומר שמה שאתה מציג כ"סוציאליזם", כמו שהוא במדינות הנורדיות, הוא למעשה קפיטליזם. מרוכך, אבל עדיין קפיטליזם במהותו.
אני חושב, לאור מה שאני זוכר מהויכוחים שלנו במקרים קודמים, שאני יותר נוטה לקפיטליזם עם פחות היבטים של מדינת רווחה ממך. אני חושב כמו שתמיד חשבתי שקפיטליזם בבסיסו זו שיטה הרבה יותר מוצלחת מסוציאליזם כשמדובר בחברות בסדר גודל של מדינה, חברות מגוונות עם מיליוני בני אדם שונים וזרים זה לזה. אבל מילטון פרידמניסט אני לא, גם לא קרוב לזה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.