סל ניוז

לא נכון. אתה פשוט טועה בהגדרה הבסיסית של סוציאליזם.

הסוציאליזם מטרתו לצמצם את אי-השוויון במשק, שזו מטרה הן כלכלית הן חברתית. יש סוציאליזם מרקסיסטי שמובן מאליו שעבר זמנו, ויש סוציאל-דמוקרטיה שזה שם כללי למגוון תפישות שגורסות סוגי התערבות שונים של ממשלה וארגוני עובדים בכדי לצמצם את אי-השוויון. הסוציאליזם הוא רחב ולא מוחלט, ואתה מתעקש להשריש אותו בתוך המודל המרקסיסטי, לא כל כך ברור לי למה.

ההגדרה הבסיסית של סוציאליזם זה חלוקת משאבים שוויונית בפיקוח מרכזי ושליטה משותפת באמצעי הייצור. בבסיס זה לא מה שמתקיים במדינות הנורדיות. במקרים שעליהם אתה מדבר מדובר על היבטים שמתקיימים במסגרת של מתווה כלכלי שהוא קפיטליסטי במהותו. כלכלת שוק חופשי, רכוש פרטי, וחברות ענק פרטיות (למעט בנורבגיה, אבל גם החברות הממשלתיות שם לא בדיוק נוהגות מנהגים סוציאלסטים כמו שתיארתי) ששולטות בכלכלה. אתה יכול להגיד שכל סובסידיה הכי קטנה על מחיר הלחם זה סוציאליזם, כי זה מצמצם את אי השוויון וזו המטרה. זה לא הופך את המדינה לסוציאליסטית.
בנוסף, אי אפשר לנתק את הסוציאל דמוקרטיה מההיבטים ההיסטוריים שלה. שוב, קרא על ההיסטוריה שלה ועל התמורות שחלו בה, ותראה שמה שאתר מתאר כ"גוונים שונים" הוא בעצם מגמה ברורה לאורך זמן - הליכה יותר ויותר לכוון קפיטליזם מרוכך, כלכלת שוק חופשי קפיטליסטית עם היבטים של מדינת רווחה. פשוט שינו את ההגדרות לאורך זמן כדי להתאים יותר למציאות, והמציאות הייתה שבבסיס הקפיטליזם והשוק החופשי היה מוצלח יותר בחברות אנושיות גדולות.
ולפחות מאיפה שאני מתסכל, אתה זה שטוען שקפיטליזם פירושו מילטון פרידמניזם ותו לא. כל סטייה קטנה מזה פירושו שהמדינה סוציאליסטית, ואז הגענו לנוסחת הקסם שסוציאליזם מתקיים עם דמוקרטיה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

א. שבוע טוב.
ב. אני אשתדל לא לתת לעיסוק הפרשני המדוקדק בדבריי לעלות לי לראש...
ג . שניכם צודקים:
אני בעיקר בעד חירות, ומתוך כך גם נגד מיסים גבוהים וגם נגד שינוי של הכללים ללא מחיר.

וזה מתקשר גם לשאלת מדינת הרווחה.

כיהודי וכאדם אני לא מוכן לחיות בחברה שנותנת לחלשים ליפול, שלא ערבה לכל הפרטים בה - גם אלו שמזלם בהתנהלותם או בנתוני הפתיחה שלהם לא שפר עליהם.
כיהודי וכאדם אני לא מוכן לחיות בחברה שמשעבדת את אזרחיה.
כאדם חושב שקורא על כלכלה ועל חירות ברור לי שמסגרת המדינה היא מסגרת רעה מאוד לקיים דרכה 'רווחה'.

זה קשור גם למשוואה הסגורה של כוח-חירות, זו שבה כל כוח שניתן למדינה הוא בהכרח חירות שנלקחת מן האזרח, גם לטבעו של הכוח שתמיד מנוצל, תמיד מנוצל לרע, ותמיד צובר לעצמו עוד כוח (ועל זה כתב האייק את "הדרך לשעבוד").
זה קשור גם לרמה האנושית הפשוטה: מה שבני אדם נזקקים זקוקים לו איננו רק, ואולי אפילו בעיקר לא, כסף.
המערכת המדינתית, קרי: תשלומי העברה, ביטוח לאומי, משרד הרווחה, צדק חלוקתי, כולם סובלים גם מאי-מעורבות אישית שמונעת מהם להכיר הן את ההקשרים המשפחתיים-קהילתיים והן את הנסיבות (למשל: מי "עני מקצועי"), ושמונעת מהנזקקים את העזרה האנושית, וזה בשתי דרכים.
האחת היא שהעו"ס או פקיד הביטוח הלאומי פועלים לפי מנדט שמוגבל לתחומי אחריותם ולמסגרתה. אין להם אינטרס קהילתי לעזור לכל הנזקקים שעוברים דרכם.

השניה הרבה יותר בעייתית והרבה יותר מהותית: היא מורידה את האחריות מעל כתפי הקהילה.
לא קשה לתפוס את ההשפעות שיש למיסוי ולתשלומי ההעברה מצד אחד (אפילו ברמת הטינה הפסיכולוגית "תרמתי במשרד"), של החלשת המסגרות הקהילתיות על ידי נטילת אמצעים וסמכויות מצד שני - ושל המסר העקרוני שהרווחה היא אחריותה של המדינה.

וגם, כמובן, במחינה כלכלית טהורה, רווחה ברמה הקהילתית פשוט הרבה יותר יעילה מבחינת הקצאת משאבים, מבחינת עודפי-מנגנון ומבחינת שחיתות-שקיפות.

תוסיפו לכל זה את ההיגיון הפסול-מוסרית בעיניי של שוויון בתוצאות (לדעתי הוא גם בלתי אפשרי להשגה), ותקבלו שוק חופשי שמקדש את זכות הקניין ואת החירות, מדינה שמקפידים על 'רזונה' כמו גם על יעילותה וסמכותה, ואשר נשענת על רצונם ובחירתם המוסרית של אזרחיה הן במסגרת הקהילתית - בדאגה לחלשים, בלא לנקר עיניים, לא להפקיע מחירים, והן במסגרת המדינתית - בהוגנות הדיון, בהתגייסות למשימות לאומיות.

לא יודע אם לקרוא לזה קפיטליזם. מעדיף לקרוא לזה יהדות.

נתקלתי בזה עכשיו.

אני לא מתכוון להתייחס ברצינות למניפסט הקלוש שלמעלה, בטח לא מול מי שמוחק את התגובות שלו בדיונים, אבל 2 נקודות רק לצורך איזשהו שמץ של דיוק:

א. ה"יהדות" אינה מציעה ומעולם לא הציעה שום דרך חברתית-כלכלית-מדינית סדורה לניהול חברה אנושית, בטח לא חברה מודרנית. יתרה מזאת, ה"יהדות" (יוצא מנקודת הנחה שאליבא דצדקן מדובר באורתודוקסיה הרבנית, יתקנני אם אני טועה) הפרה את אחת המצוות הסוציאליות המפורשות בתורה-שמיטת הכספים-על ידי הפרוזבול של הלל הזקן ("הלל לא תיקן תקנה, הלל עקר הלכה"). ה"יהדות" גם מחייבת עד היום יצרנים חקלאיים בישראל להשמיד עשרות אלפי טונות של יבול חקלאי בשל חובת "מעשר". למי שלא מכיר:
"חובת המעשר נהוגה בישראל, ומחייבת חקלאי שרוצה למכור את תוצרתו לשוק שיש בו כשרות. הנוהג מבוצע כמעט בכל השוק הישראלי, ובוודאי ברשתות השיווק המקפידות על תעודת כשרות. חובת המעשר במקורה חלה על 10% מהתוצרת, אולם בפועל מקפידים גורמי דת בישראל על הפרשת 1% בלבד מהסחורה. הסחורה, המיועדת להשמדה, עוברת למזבלה או למאכל לבעלי חיים על ידי החקלאי, בית האריזה או המרכז הלוגיסטי הקולט את הסחורה.

מדוע נזרקים הירקות והפירות? הרב משה שכטר, מפקח בכיר בוועדת הכשרות של הרב יוסף אפרתי (ראש בית מדרש גבוה להלכה בהתיישבות החקלאית ומומחה בתחום הכשרות), מסביר כי "כשעם ישראל נכנס לישראל, הקדוש ברוך הוא ציווה עליו ש–10% מהשדה ילך ללוויים ו–10% אחרים יעלו לירושלים או שיינתנו כמעשר לעניים - כלומר ביחד כ–20%. הלוי מחויב לתת לכהן 1% מה–10% שקיבל. כשאין את בית המקדש, מה שהלוי נותן לכהן אסור לאכילה אלא על ידי כהן טהור, ומאחר שאין כהנים קדושים כתוצאה מכך שבית המקדש איננו, והם אינם יכולים להיטהר - אז זורקים את זה לפח".".

ספרו לי עוד על המערכת של ה"יהדות" למניעת תשלומים מופרכים והענקת חירות לאזרח על פני מערכת מסואבת.

ב. בהמשך לסיפא, ה"יהדות" האורתודוקסית של היום מוכפפת לרבנים, שהכח בידיהם לכל דבר (הביצוע תלוי ברמת אדיקותו הדתית של הפרט, אבל הכלל הוא שהכח בידי ההלכה, כלומר איך שהרבנים מפרשים את ההלכה). אני לא כל כך מבין איך אפשר מצד אחד לתמוך תמיכה כה מובהקת ב"חירות הפרט" ומצד שני לטעון שמדובר בהגשמת היהדות, שמאז ומעולם היתה מערכת כופה של חוקים וכללים.

הקפצה.
שאלת תם: למה כולם מדברים על "ביטול מתווה הגז על ידי בגץ", כשלפחות ממה שאני שומע, מתווה הגז בעצם התקבל?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

כי הוא effectively מת. חברות הגז לא יסכימו למתווה בלי סעיף יציבות. המדינה יכולה לכפות עליהן הסדר, אבל זה לא יהיה בהסכמה.

דווקא התגובה של שותפויות לוויתן היתה רציונלית ושפויה.

ממה שאני מבין בג"צ השאיר לממשלה שנה להסדיר את המתווה בחקיקה. אם לממשלה היתה אפשרות לעשות את זה היא כבר מזמן היתה עושה את זה, הבעיה היא שביבי די לבדו בסיפור הזה כי לפיד וליברמן (ואולי גם כחלון) יסרבו לעזור לי מסיבות פוליטיות ודרעי משחק אותה שפן.

בסופו של דבר זה ביזיון מתמשך של ביבי. מנכ"ל חברה שהיה משיג ביצועים עלובים כאלה בנושא שהוא מגדיר ככל כך משמעותי עבורו היה מפוטר מזמן.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ואני דווקא חושב שהם יעבירו בחקיקה את סעיף היציבות כמו גדולים. יותר מדי כסף מונח פה על הכף.
הסיבה שלא עשו את זה עד עכשיו היא לא בגלל שלא יכלו, אלא בגלל יהירות ומחשבה שבכלל לא צריכים.
בג"ץ דווקא הוציא החלטה לגמרי לטובת המתווה. חוץ מסעיף היציבות הכל התקבל, כולל סעיף 52 שאני הייתי משוכנע שהוא יגלגל מכל המדרגות. גם סעיף היציבות - בג"ץ בעצם אמר שאם יעבור בחקיקה בכנסת, הוא לא יתערב.
בקיצור, נראה לי שהתגובות (משני הצדדים) הן פבלוביות ולא ממש קולטים מה היה כאן. היחידים עושה רושם שמבינים את זה אלה השותפים בלוויתן.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

שנה בישראל זה מונח נזיל. מאוד. אני מזכיר שהרבה חברי כנסת מנועים בכלל מלהצביע, ויש פה בעייתיות די גדולה להעביר את חוק היציבות הרגולטורית.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

לי נראה שנובל יקבלו את המתווה גם בלי סעיף היציבות.

כך זה נראה גם מההצהרה שלהם וגם מהתגובה של הממשלה ("פתרונות יצירתיים ידה ידה ידה").
בכלל נראה לי שמה שקרה כאן הוא דבר משעשע, תחת ההסוואה של סעיף היציבות,שכנראה פתרונו פשוט משחושבים, בג"ץ קיבל את הלוקש של סעיף 52 ועוד כל מיני שרצים שיש (ככל הנראה) במתווה.נתניהו משחק את המשחק ועושה "אוייויויי" כדי ששלי תמשיך לבכות משמחה, כאשר הוא בעצם זכה בלוטו.

_________________

לעניות דעתי, אתם טועים בניתוח שלכם. נובל לא שוברים את הכלים, כי אין בכך טעם. הלחץ הוא על הממשלה להעביר את המתווה. ואם לא יהיה סעיף יציבות? בסדר, אז נובל יוכלו לדרוש מהממשלה עוד וויתורים בתמורה לויתור על סעיף היציבות.

בכל מקרה, מי שכנראה נדפק הוא הציבור. בלי קשר לשאלה אם המתווה טוב או לא. אם לא יהיה סעיף יציבות - הציבור ישלם יותר. כי נובל ירצו בתמורה וויתורים נוספים מצד הממשלה, וזה כבר יהיה על hardcore money.

אגב, סעיף 52 - אף אחד בתחום לא חשב שבג״ץ יתערב בזה. כולם ידעו שפסקת היציבות היא הנושא הבעייתי במתווה, וגם בכתבי הטענות של המדינה שיקפו את זה.

נובל לא שוברים כלים כי אמור מעורב בסיפור יותר מדי כסף, וכי הם יודעים מצוין שגם בלי סעיף יציבות הם מקבלים תנאי בוננזה במתווה הזה.
ולי דווקא מוזר מאד שמראש חשבו שבג"ץ לא יתערב בסעיף 52, סעיף דיקטטורי במהותו שמופעל כאן ממניעים לא ענייניים.
אבל אני כן מסכים שנובל וביבי בעצם זכו פה, וכל השחקנים משחקים את התסריט הכתוב מראש.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אז כמה כסף לדעתכם מדינת ישראל עשתה מתמלוגי גז ב-2015?
ובכן, התשובה היא מינוס מיליארד ו-300 מיליון שקל, במקרה הטוב.
שמתם לב למינוס, אני מקווה.
מי אמר את זה, אתם שואלים?
שלי יחימוביץ'?
דב חנין?
קרל מרקס?

לא.
אמר את זה שר בממשלת נתניהו.
http://www.themarker.com/markerweek/thisweek/1.2908396

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.