סל ניוז

גמליאל, לא נכון. אפשר להגיד על ליגת האלופות כל מיני דברים, היא תיפול מהיורוקאפ בהרבה אם הרכב הקבוצות יישאר כפי שהוא עכשיו, אבל היא תהייה מפעל יותר טוב מהיורופקאפ של שנה שעברה בהרבה מאד דרגות. אין בכלל מה להשוות.

אורי אלון הלך עם פיב"א כשלא היה ברור אם בכלל יקבל הצעה מהיורוקאפ. גם חלק מהכותבים פה העריכו שלא יקבל כזו (אני דווקא חשבתי שהוא יקבל הצעה וגם שהוא יבחר בה... וכאמור אין לי טענה אליו, הוא בחר בדרך שתואמת את האינטרסים של הקבוצה שלו)
ואני לא מכליל אף אחד. כתבתי בפירוש "חלק מהכותבים פה". אתה בא בטענות לפיב"א, אבל הסיבה שאתה בא אליה בטענות, ושאחרים באים אליה ואל איגוד הכדורסל בטענות, היא שהם פועלים בצורה תועלתנית ובוחרים בדרך הנוחה שדורשת מהם את המינימום, ולא מתוך עקרון כפי שהם אמורים לפעול, לדעת אותם כותבים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

דבר ראשון אתה קצת מסלף. האפשרות שאורי אלון לא יוזמן ליורוקאפ והדיבור על זה פה בפורום הייתה *בגלל* שהוא הלך עם פיב"א. ללא העובדה הזו אני לא רואה שלא היו מזמינים את הפועל ירושלים ליורוקאפ.

דבר שני. כמו שכבר כתבתי פיב"א היא לא קבוצה שלגביה אני קצת יותר יכול לקבל רצון להתקדם ולדאוג לעצמה ולא לכלל (ולכן לא דיברתי על מכבי), היא רשות שאמורה לדאוג לכדורסל ולא לעצמה ולעסקניה ולכן מותר בהחלט לצפות ממנה לאותה רמה מוסרית בלי לגרור את כל הקבוצות באירופה לדיון.

הדיון אז היה האם, לאור הצמצום של היורוליג והיורוקאפ, עוד יש לירושלים מקום שם והיא תוזמן. האם האולם, הקהל, ההנהלה החדשה, המסורת שלה במפעל - יספיקו כדי לקבל לשם הזמנה לאור המקומות המצומצמים. היו כאלה שהיו משוכנעים שלא, אני חשבתי שכן ולמיטב זכרוני הייתי במיעוט. לכל הפחות, זה ממש לא היה דבר סגור, ולקח זמן עד שירושלים אכן קיבלה הזמנה לשם.
האם זה קרה בגלל פיב"א או לא? ממש לא רלוונטי. כל עוד לא הייתה כזו, פיב"א הייתה המלכה. הייתה כזו? יאללה ג'ורדי. אף אחד לא אנס את אורי אלון לשום דבר, הוא עשה את הצעד שחשב לנכון כדי לשמור על האינטרס של הפועל ירושלים לשחק במפעל הטוב יותר עבורה. בחירה תועלתנית לגמרי, בדגש על בחירה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

פשוט לא נכון. בזמן שהדיון הנ"ל נערך (כלומר כשנודעהפורמט החדש של היורוקאפ) כבר עבר זמן מה שבו היה ידוע פורמט 16 הקבוצות ביורוליג ושבו היה ידוע שפיב"א מתכננת מפעל מקביל. באם אתה זוכר בחלון הזמן הזה אורי אלון התבטא כמה פעמים שהוא בעד המפעל של פיב"א ושאפילו יש פה הזדמנות להפועל ירושלים להיכנס למפעל הבכיר באמתעות הישגים (ניסה למנף את זה כהישג תדמיתי בזמנו).

יותר מזה, התגובות כאן דיברו בעיקר על "הטעות האסטרטגית" שעשה אורי אלון כששרף את עצמו מול ג'ורדי והלך עם פיב"א באופן פומבי ושבגלל זה עכשיו הוא נשאר קירח מכאן ומכאן (להגנתך אני זוכר גם שאתה טענת שג'ורדי ייקח אותנו בחזרה).

היתה אכן גם שאלה אם ג'ורדי ינקום וינטור לאור התמיכה הפומבית בפיב"א, אבל לפני הכל הייתה שאלה אם בכלל ירושלים יכולה עוד להיכנס לשם לאור זה שהמפעל צומצם ל-24 קבוצות ושעל המקומות מתחרות עוד 8 קבוצות שלא נמצא להן מקום ביורוליג החדש.
לא שזה באמת משנה. בסופו של דבר כשהתקבלה ההזמנה ירושלים הלכה ליורוקאפ מבחירה, כי זה הדבר המועיל לה יותר מבין שתי הברירות. כל הנראטיב הזה כאילו מישהו אנס אותה, הכריח אותה, לא הייתה ברירה, או שמכבי משוריינים אפסים והליגה אפסים ולכן ירושלים עשתה בחירה מוצדקת - לא יותר מדמעות תנין.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

כאן יש את המכתב שפיב"א שלחו לאיגוד היווני (ראי הביא אותו גם בת'רד אחר):

https://twitter.com/Eurohoopsnet/status ... wsrc%5Etfw

המונח "anti-compatitive practices" אמור לשים קץ לכל הקישקושים על "מה מכבי קשורה לעניין". פיב"א לא מנסים לטעון שיש כאן מאבקי כח או כל שטות אחרת, אלא נתלים בחוסר הספורטיביות של היול"ב. מי שמנסה לטעון את זה ומתעלם משיריון של קבוצה לעשר שנים (או טוען שזה בסדר) הוא שילוב של אוויל ופחדן.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כל זה כמובן אם אתה מספיק נאיבי ושטחי (ופרנואיד...) כדי לחשוב שגם הדיבור, וגם המעשה, הם משהו מעבר לטקטיקה.
ודאי שיש פה מאבק כוח. פיב"א רוצה להשתלט על כדורסל המועדונים האירופי. כולו כולל כולו. לחסל גם את היורוקאפ וגם את היורוליג. הם לא מסתירים את זה ולא נזהרים מלומר את זה. ואת המטרה שלהם הם מנסים להגשים בטקטיקה שנראית להם הכי נוחה ליישום - ללכת על היורוקאפ קודם, כי בו יש את הקבוצות הפחות חזקות והפחות עשירות ומקושרות, וכשהיורוליג יישאר לבדו עם 16 קבוצות ובלי בסיס של עוד קבוצות שתומכות בו - ללכת גם עליו בעונה הבאה. זה לא סוד ולא ספקולציה שלי, הם עצמם אמרו את זה.
כל הדיבור על ה-anti-competitive practices הוא קשקוש, הרי פיב"א הלכה על טקטיקת שיריונים כמו גדולה כשזה היה לה נוח. הדיבור הזה הוא לא יותר ממוטו תדמיתי (מזויף) וטיעון משפטי, וזה מצד ארגון שמנסה להשיג את יעדיו באמצעות סנקציות וטכניקות מאפיוזיות, אז להיתלות בטענות שלו על אנטי-ספורטיביות כאילו זה מה שמניע אותם זה אפילו מעבר לתארים שרשמתי בהתחלה... ודאי שזה מאבק על כוח. כוח ושליטה וכסף.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ברור לכולם הקשר למכבי
כמו שברור לכולם התירוץ של למה לא להתעסק עם הגדולות כרגע (מהלך טאקטי נכון )

אבל מצד שני גם אל תיקח את מה שיוצא היום מפיבא כהסבר לסיבות למהלכים שלהם

פיבא חיפשה כבר כמה שנים דריסת רגל בכדורסל האירופאי (אחרי שיול"ב בגדול הביסו אותה )
במקרה השנה היול"ב זרקו לפיבא גלגל הצלה עם הקטע הזה של ליגה סגורה
אז פיבא אוטומטית לקחה את הצד הנגדי (שבמקרה הוא גם הצד הספורטיבי יותר)
אבל זה לא כאילו זה מה שמניע את פיבא
אם פיבא תקבל מחר הצעה לכניס לליגת האלופות 5-6 מהקבוצות הגדולות שמקבלות שריון מהיול"ב , פיבא תשריין אותן גם ל25 שנה

במקרה אני/אנחנו במלחמה הזאת ביחד עם פיבא
אבל זה מקרה ויכול להשתנות ברגע , יש את פיבא ואת יולב שזה נבלה וזה טריפה

אם פיבא תצליח לגרום השנה לבעיות ממשיות לקבוצות היול"ב (לא יסכימו לדחות להם משחקים בשביל משחקי אירופה יעשו להם בעיות בהעברות שחקנים או יגיע יום הדין והם יזרקו ממפעלים מקומיים ) יש לקרב הזה סיכוי
אם לא אז הקרב מת ואולי אפילו הליגות המקומיות ימותו ביחד עם הקרב
ואז תוך זמן קצר ימות הכדורסל האירופאי

הורגים אותי אלו שחושבים שפיב"א זה הצד המוסרי יותר בקרב הזה. מקרה קלאסי של הטייה לכיוון החלש.
פיב"א מושחתים, זה ידוע לכולם, אין מה לדבר על זה. אז אנשים מתמקדים בשריונים ואומרים שזה הרוע הכי גדול, ולכן היול"ב נבלות. וכן, השריונים זה זוועה אדירה שיכולה להרוג את הכדורסל באירופה. אבל מה? גם פיב"א רצו לשריין למלא שנים! הם פשוט הפסידו בפיץ' שלהם כי הם התקמצנו על הכסף.

הבעיה עם היורוליג זה לא שהם שיריינו 11 קבוצות זה שהם סגרו את הדרך לכמעט כל האחרות. אם הם היו משריינים קבוצות אבל במקביל היו מקבלים החלטה שכל ליגה שיש ממנה משוריינת מקבלת גם מקום דרך הליגה לפי הקבוצה במיקום הכי גבוה אז לא הייתה בעיה עם זה. אבל כשאתה משריין את כל המפעל ובמדינות מסוימות אין שום אפשרות לקבוצות אחרות להיכנס פנימה זה לא ספורטיבי. לפחות לפי הדיווחים בזמנו של פיב"א הכוונה שלהם הייתה שמלבד 11 הקבוצות המשוריינות כל שאר הקבוצות יגיעו דרך המיקום שלהם בליגה.

יש מישהו שחושב שפיב"א הוא הצד המוסרי בסיפור?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מסכים מאד. זה בסיוק ההבדל בין זה שיש לקבוצה שלך (הפועל ירושלים במקרה שלי) סיכוי סביר להגיע לבמה המכובדת ביותר לבין תקרת זכוכית שנבנתה לנו מעל לראש. תכל'ס אפילו המודל הקודם של היורוליג היה עדיף כבר כי היה בו יותר קבוצות והשריונים לא היו עד כדי כך ארוכי טווח ככה שהיה מקום לזוז קצת.

גם בהצעה של פיב"א לא היה מקום לאלופות של מדינות עם קבוצות משוריינות. לא לכולן בכל אופן. היו יכולות אולי להגיע משלב מוקדמות כלשהו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

גם אם לא היה מקום לכל האלופות זה לא היה מצב סגור וחתום כמו היום כש-11 מתוך 16 משורינות.

חוצמזה, לפחות מבחינת תפיסה יש הבדל משמעותי. לפי מה שהבנתי מהדברים של פדרמן בזמנו (אשמח תתקן במקרה ולא מדויק), 11 הקבוצות הגדולות הן הבעלים של רוב מניות החברה שמחזיקה ביול"ב מה שלא קיים בפיב"א ולכן לפחות לדעתי בפיב"א היהי יותר סיכוי שעם הזמן (בהנחה שהצליח להוציא את יול"ב מהתמונה תוך כמה שנים) הגוף המארגן יוכל להפעיל יותר כוח מולן בהפרד ומשול מה שבמבנה בו 11 הקבוצות גם ממנות את פקידי הארגון לא יכול לקרות.