סל ניוז

מן המפורסמות (כלומר תודות לנתונים שאורן מביא ...) שמכבי ת"א והפועל ירושלים לא הוגרלו זו מול זו למשחק גביע (פרט למשחק הגמר - שאז למעשה אין הגרלה) מאז שנת 1994.
אפשר בהחלט להגיד שזה מקרי, ואפשר לעשות בדיקה כמותית ולבדוק מה היה בעצם הסיכוי שמאורע מסוג זה אכן יתרחש - ואת זה אציג כאן.

הרציונל שלי הוא לעבוד שלב אחרי שלב (שמינית גמר , רבע , חצי) במשך השנים ולבדוק מה באמת הייתה הסבירות שהקבוצות לא ייפגשו . אם נניח שכל הגרלה ב"ת תלויה בהגרלות אחרות - הרי שמכפלת כל הסבירויות הנ"ל תוביל להסתברות התיאורטית למאורע הכללי - ששתי הקבוצות אכן לא ייפגשו החל משנת 1995 ועד לעצם היום הזה.


כמה הערות על ה"מתודולוגיה" :
1. היו שנים שבהן היו "ראשי בתים" (כלומר ששתי קבוצות בכירות - לא אחת באמת אלו היו אותן מכבי ת"א והפועל ירושלים - לא יכולות להיפגש עד לגמר), בשנים אלו (2000,2001,2008 למשל) לא ביצעתי את החישוב, כלומר לצורך העניין ההסתברות לאי המפגש בין הקבוצות היא 1.
2. יש שנים נוספות ש"פוטנציאלית" שתי הקבוצות הנ"ל היו ראשי בתים (למרות שכלל לא ברור אם אכן שיטה זו הונהגה במהלך השנים הללו - קצת קשה כעת לבדוק ולדעת האם זה היה המצב דאז) - אז ביצעתי הנחה מקלה וגם את השנים הללו (1997,1998,2002,2003,2007) לא כללתי בחישוב.
3. בשנים שהיו ראשי בתים בפועל - אך הן לא היו שתי הקבוצות המדוברות, הסיכוי למפגש ביניהן אמור לעלות, אך לאור מורכבות קלה של חישוב זה העדפתי לוותר עליו (וגם כאן, כמו בסעיף הקודם, אני למעשה מוותר על תוצאה מובהקת יותר, ולא "מרמה" לצד שנוח לי).
4. כמובן שאם כלל לא הייתה אפשרות שהקבוצות ייפגשו בשלב מסוים (למשל - אחת מהן לפחות לא עלתה לרבע/חצי הגמר, או לחילופין החלה להתחרות מרבע הגמר ולא שיחקה בשמינית) - הרי שאותו השלב לא ייכלל בחישוב.


הדגמה : בשנת 2015 שתי הקבוצות תיאורטית יכלו להיפגש בשלב שמינית הגמר (סיכוי של 1/15 למפגש שכזה) , רבע הגמר (סיכוי של 1/7) וחצי הגמר (סיכוי של 1/3). אם נכפיל את כל המשלימים להסתברויות הנ"ל (14/15 כפול 6/7 כפול 2/3) נקבל 0.5333 - וזה למעשה הסיכוי התיאורטי שהקבוצות לא ייפגשו באותה השנה.
כאמור חישוב זה מבוצע בכל שנה בנפרד (פרט לשנים עם ראשי הבתים כאמור) - ואת הסיכוי הרב שנתי מקבלים על ידי הכפלת הסיכויים המתקבלים בכל שנה.

ממצאים
הסיכוי הרב שנתי שהתקבל הוא 0.00733 , כלומר 1/136 לערך .
במילים - הסיכוי שבכל ההגרלות שבוצעו במהלך השנים בהן שתי הקבוצות הנ"ל היו יכולות להיות מוגרלות זו עם זו, הן אכן כלל לא יוגרלו אחת עם השנייה - הוא 1/136 בלבד.

עריכה ( דצמבר 2017 ) - כעת הסיכוי הנ"ל הינו כבר 1/556 , ואני כמובן ממשיך לעקוב ...

פרשנות
כמובן שזוהי אינה "הוכחה" לכך שיש פגם כלשהו בהגרלות (שהרי מאורעות בהסתברויות נמוכות מתרחשים כל הזמן וכו'), ואני בהחלט מודע לכך שאני מוטה בהקשר לנושא ובכלל חובב תיאוריות קונספירציה (כידוע גם לכמה מהחברים פה בפורום ) , אבל לעניות דעתי זה בהחלט נתון מעורר מחשבה.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

הדרך השנייה להסתכל על זה היא שמדובר באירועים בלתי תלוים

אין קשר בין הגרלת הגביע של 2015 לזאת של 2016

כל הגרלה בפני עצמה ומעולם לא היה לשתי הקבוצות יותר מ33 אחוז סיכוי לקבל אחת את השנייה ובדרך כלל הרבה פחות. ככה שכל אירוע שהן מוגרלות זאת מול זאת הוא ההסתברות הנמוכה.

אם כבר ההשוואה צריכה להיות אבל זה הרבה עבודה איזה משחקים הם הנדירים ביותר שמתקיימים לעומת המשחקים שמתקיימים הרבה מעל הסיכוי הסטטיסטי

לדוגמא גלבוע/גליל מוגרלת שנה שנייה רצוף נגד מכבי תל אביב בחוץ בסיבוב הראשון שבו מכבי משתתפת (גם שנה שעברה הוגרלה בחוץ ורק כי הייתה ליגה לאומית המשחק היה בגלבוע)

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)

לא חושב שזאת עבודה קשה, אם הדאטה בייס קיים והוא קיים כי שמואליקי השתמש בנתונים האלה לעשות את החישובים, אז מה שאתה מבקש זה בסך הכול הוספת נוסחה

אירועים בלתי תלויים נכון לאורך זמן מספיק ארוך זה צריך להתאזן

אם למשל אתה מטיל עץ או פלי.
בכל הטלה הסיכוי לקבל עץ או פלי הוא שווה, אבן אם אחרי 100 הטלתות תקבל בכולם עץ, תחשוד במשהוא, לא?

ביטלא, אתה צריך להיזהר עם הבקשות שלך, כי אירועים "חריגים" כאלה קורים כל הזמן ובהסתברות נורמלית ורק כי הם קרו אנחנו שמים לזה לב. כאן יש למשל הרחבה על התופעה הזו (בנוגע ללוטו): http://www.gadial.net/2010/10/17/bad_math_lottery/

הדוגמה של שמוליקי שונה כי הוא לא שלף איזה אירוע סתמי ומצא שההסתברות להתרחשות שלו נמוכה, אלא בדק משהו שיש סיבות לחשוד שהוא לא מקרי (ועדיין זה רחוק מלשכנע).

שמוליקי - איזה עונות כן בחנת? ולמה היו עונות שהיה ברור לך שהיתה שיטת ראשי הבתים ועונות שלא? לדעתי היא היתה ברצף מ1995 ועד לאחרונה (בהנחה שהיא בוטלה).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אגב, י-ם ומכבי שיחקו עד היום רק 4 פעמים לפני שלב הגמר בגביע מאז נוסד מפעל גביע המדינה: ב-66' ברבע הגמר בשטראוס, ב-70' בחצי הגמר, ב-71' ברבע בשטראוס וב-94' בחצי.

עשיתי השוואה לקבוצות וותיקות אחרות (מפגשי גביע לא כולל גמר):

הפועל ת"א:
61 חצי גמר, 71 חצי, 80 חצי, 81 חצי, 88 שמינית, 89 חצי, 90 חצי, 92 רבע, 98 חצי, 03 חצי, 05 רבע, 15 רבע.

חולון:
69 רבע, 83 שמינית, 85 חצי, 94 רבע, 13 רבע, 12 חצי

מכבי חיפה:
16 רבע, 15 חצי, 04 שמינית, 87 חצי, 72 חצי, 64 שמינית

וואו, שמוליק, זה הרבה יותר גרוע ממה שחשבת. מסתבר שכבר ב-71' המעצמות הנסתרות ידעו שירושלים תהייה יריבה מרכזית של מכבי בשנות ה-90.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לפי גישה זו - זה לא יהיה מפתיע אם נטיל קוביה הוגנת 1000 פעם ולא נקבל את אף פעם את הסיפרה 1 (למשל).
האמת היא דווקא הפוכה - דווקא בגלל שהאירועים הינם בלתי תלויים, יש "ציפיה" שהמאורעות (קבלת הסיפרה 1, מפגש בין ת"א לירושלים) יתרחשו מעת לעת (על פי הסתברותם לערך)...



אין ממש DB . עשיתי קצת עבודת חיפושים ידנית בהקשר לקבוצות הנ"ל.
מה היית רוצה לדעת וחסר לך כאן?



בחנתי את כל העונות מאז 1995, פרט לאלו שציינתי בהודעה הקודמת.
בעבר חלק מחברי הפורום ענו לגבי חלק מהעונות (כלומר - האם היו בהם ראשי בתים). חלק מהבעיה היא שזהות הראשים לא תמיד הייתה קבועה (לעיתים שתי פיינליסטיות הגביע, לעיתים האלופה ומחזיקת הגביע וכו' וכו') - וזה קצת מסבך את ההסתכלות.
היו עונות שידעתי/קראתי בדיעבד שלא היו ראשי בתים, או לחילופין שהיו אבל בוודאות אלו לא היו מכבי ת"א והפועל ירושלים (שזה מה שמעניין בעיקר כאן).

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

טווח הזמן שנבדק לא מספיק כדי לבסס מובהקות בעניין לדעתי. וכמובן שאנחנו עוסקים כאן בקונספירציה ולא בנתון סטטיסטי מיקרי.
מניח שיש לפחות עוד 10 מפגשים שהיו יכולים להיות מוגרלים ולא הוגרלו באותה כמות של הגרלות.

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)

אגב הפעם היחידה שחשדתי הייתה בעונת היולב / יורולייג

שגליל עלתה לחצי גמר עם שתי ההפועל ומכבי , שידרו את ההגרלה וראו שמי שהגריל הוציא את הכדורים בלי לערבב בכלל.
כמובן שיצא מה שרצו שיצא.

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)

בוודאי שיש כאן מובהקות ( מהבחינה הסטטיסטית של המילה ) .
יצאה תוצאה של 1/136 , וללא ההנחות המקלות שהנחתי סביר שהיה יוצא 1 חלקי כמה אלפים טובים .

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אז אני חוזר על שאלתי: מכבי וירושלים גם לא נפגשו בגביע מ-1971 עד אמצע שנות ה-90.
אתה חושב שזקני ציון, חורשי הרעה, ידעו כבר אז שבשנות ה-90 ירושלים תהפוך לקבוצה מרכזית בכדורסל הישראלי, והקדימו תרופה למכה ב-20 שנה?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אתה מודע לזה שהפועל ירושלים הפכה חברת קבע בליגה הראשונה רק ב-1986?
http://hapoel.co.il/he/content/%D7%AA%D ... 7%95%D7%9F

אתה מודע לזה שאפילו מהלינק שלך עולה שמה שאתה אומר לא מדויק?
ירושלים הייתה לסירוגין בליגה הראשונה (הלאומית הייתה אז הליגה הראשונה) גם בחלק מהעונות בשנות ה-70.
חוץ מזה, בגביע לא משתתפות רק קבוצות הליגה הראשונה, אתה יודע.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

י-ם אכן לא הייתה בליגה העליונה בשנים 1978,1979, 1981 עד 1986 כולל אבל בשנים ההן מכבי עדיין פגשה קבוצות מליגות נמוכות בגביע:

1986: בקעת בית שאן
1985 אליצור נתניה
1984 טבריה
1983 מכבי נתניה
1982 הפועל אריה ת"א
1981 מכבי פ"ת וטבריה
1979 בית שאן
1978 באר שבע


אגב, המפגש בין י-ם למכבי ב-71' היה כשי-ם הייתה בליגה השנייה

למה לא מדויק?
"השנים 1986-1981 היו שנים קשות עבור הקבוצה, שנתקעה שש שנים בליגה הארצית, זאת למרות שתחת הדרכתו של יהושע רוזין הקבוצה סיימה ראשונה שלוש עונות ברציפות, אולם הקפאת העליות והירידות בין הליגות הותירה את הפועל מחוץ למקומה הטבעי בליגה הלאומית". כלומר היא חלק קבוע מליגת העל רק מ-86'. וכפי שאורן כתב גם בשנות ה-70' היא לא היתה חלק קבוע מהליגה הבכירה.
ואני יודע שבגביע לא משתתפות קבוצות מהליגה הראשונה, השאלה אם אתה יודע שלרוב בשלבים שהקבוצות האלו משתתפות הסיכוי לפגוש אותן בהמשך נמוכים יותר כי הן (מן הסתם) לא עוברות לשלבים המתקדמים. לא לכך התכוון שמוליק, למרות שאין לי מושג אם התיאוריה שלו נכונה.

לפחות בעניין ראשי הבתים אלה לא הנחות מקלות אלא היגיון. אין סיבה להניח שהשיטה לא הופעלה ברציפות (שווה לשלוח אימייל למינהלת ולברר אם היא עדיין בתוקף ו/או מתי בוטלה). העניין השני יותר קשה לחישוב אבל אני מניח שהוא לא משנה משמעותית.

וכן, 1/136 זה מספר מספיק נמוך כדי להרים גבה, לא מספיק כדי להוכיח כלום. קורים דברים גם בהסתברויות כאלה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מה למינהלת ולגביע? או שספת התבלבלת עם האיגוד?

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

אבל מדובר פה על החל משנת 71'. זה כולל את השנים בשנות ה-70 שירושלים הייתה בליגה הראשונה, ואתה מוציא אותן החוצה סתם כי בא לך וזה לא מתיישב לך טוב.
חוץ מזה, שמוליק לא התכוון לשלבים מתקדמים או לא מתקדמים. הוא התכוון לכל שלב שבו קבוצות מהליגה הראשונה פוגשות קבוצות אחרות, מכל ליגה שהיא. כמו שאורן הראה, מכבי פגשה כמה וכמה קבוצות מהליגה השנייה בתקופה ההיא. את ירושלים - לא. כנראה כבר אז זקני ציון חזו משהו, אחרת לך תסביר...

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בבקשה אל תחליט בשבילי למה (אם בכלל) אני מוציא משהו. אני לא מחליט בשבילך. הכוונה היתה שהפועל ירושלים היתה חברת קבע בליגת העל מ-86' (אם כי אני מודה שהניסוח שלי לא היה מושלם, אבל אני מניח שהבנת), ולכן ההתייחסות הרלוונטית צריכה להיות, אם כבר, לשנים האלה. מ-71' היא אמנם שיחקה לפרקים בליגה הבכירה, אבל בחלק משמעותי בילתה בליגה השניה ולכן היתה הרבה פחות רלוונטית. תבדוק כמה פעמים שיחקה מכבי ת"א בהיסטוריה שלה במסגרת הגביע נגד קבוצות מהליגה הבכירה וכמה נגד קבוצות מהליגה השניה (למרות שאני מתאר לעצמי שמספר הקבוצות בשתי הליגות נשאר זהה זה לזה פחות או יותר).
אגב (1): אורן נתן 8 מקרים בהם מכבי פגשה קבוצות מהליגה השנייה ולא את הפועל ירושלים - אני משער שהסיכויים שזה יקרה גדולים הרבה יותר מאשר ה-1/136 שהציג שמוליק בתקופה אליה הוא מתייחס.
אגב (2): אם מכבי ת"א פגשה לאורך ההיסטוריה את הפועל חולון ומכבי חיפה 6 פעמים כל אחת במסגרת הגביע (לפני שלב הגמר), ואת הפועל ירושלים 4 פעמים - זה לא איזה הבדל-סופר-משמעותי. עיקר ההבדל מתנקז כאמור לשנים המדוברות, שבהן הפועל ירושלים די התנדנדה בין הליגות, ואולי אפילו ירדה לליגה השלישית (לא בדקתי), אבל הוא לא ממש משנה את התמונה הכוללת.

אז זהו, שבדיקה בלינק שלך מראה שירושלים שיחקה ברצף בליגה הראשונה מ-72' עד 78'. לא רלוונטית התקופה הזו? אתה בטוח שאתה לא רוצה לנסח מחדש את הטיעון שלך?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

למה שארצה לנסח מחדש? כתבת שמ-71' ועד אמצע שנות ה-90' מכבי לא פגשה את ירושלים בגביע, הפניתי את תשומת ליבך שבמשך פרק זמן משמעותי מתקופה זו ירושלים שיחקה בליגה השניה ולכן הסיכויים לפגוש אותה היו מלכתחילה נמוכים יותר. לא מבין מה הבעיה עם זה.
ולא ענית לי על העיקר: לאורך השנים מכבי פגשה את ירושלים די קרוב לכמות הפעמים שפגשה את חולון או את מכבי חיפה (זה לא אני אמרתי, זה אורן אמר). אז למה דווקא התקופה שציינת רלוונטית? הרי לפי אותה לוגיקה, בין השנים 70' ל-71' מכבי תל אביב פגשה רק את הפועל ירושלים בחצאי הגמר. האם זה רלוונטי לדיון? ברור שלא.

אז עד שירושלים עלתה למעמד של קבוצה מרכזית בליגה הישראלית, מדובר במה? 15 שנה בליגה הראשונה? נשמע לי הרבה מאד. ועוד 8 בשנייה שגם בהן יכלו להיות מוגרלות ביחד.
החלק השני בכלל לא מיועד אליך, דווקא פה נראה לי ששנינו מסכימים. הוא מיועד לשמוליק, שיארגן את תיאוריית הקונספירציה שלו ויסביר איך זה שזקני ציון ידעו יותר מ-20 שנה מראש שירושלים תהפוך להיות קבוצה מרכזית בכדורסל הישראלי, ונזהרו כבר אז מלהגריל אותן יחד.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אכן יכולות היו, אבל הסיכוי היה קטן... בכל מקרה על החלק העיקרי אנחנו אכן מסכימים, כך שזה כבר לא משנה.

שהמינהלת יעשו פורוורד לאיגוד.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

עצם זה שאתה יודע שהם נפגשו ב94 והתחלת את הבדיקה מ95, אומר שהבדיקה שלך מוטית ולא נכונה.
אם אנחנו רוצים לבדוק למשל אם רולטה הוגנת אנו נקח את כל התוצאות ונראה אם יצא אדום מספיק פעמים, אנחנו לא נגיד אוקי מתי יצא הרבה שחורים? אז נבדוק את הקטע הזה מהאדום האחרון.