סל ניוז

לא אסתיר את דעתי: הייתי רוצה שנשים לא תשרתנה בתפקידים קרביים, ואם כי אני עוד יכול להבין טייסת - טנקיסטית זו הגזמה פרועה. הייתי גם רוצה לקוות שיהיה אפשר לאפס את צה"ל על מקצועיות צבאית, מהסוג שמנצח התמודדויות - אבל אני לא עוצר את נשימתי עד אז.

ועם זאת...
מעניין אותי לשמוע טיעונים בעד. אני מכיר כל מיני טיעונים נגד, מהדאגה לבריאות הלוחמות ועד פטרנליזם סלחני יותר או פחות ומיסטיקה - אבל כל הטיעונים שאני שומע בעד הם מהז'אנר הקלישאתי פינת מיזוגן-פטריארכלי-סתום ת'פה.

יצא לי לשרת עם הלוחמות הראשונות בצה"ל, ולשמוע מהן על המוטיבציה האדירה והציונית שדחפה אותן לכך, אבל זה לא מספיק בתור טיעון.

הפעם אני דווקא לא שש אלי כסח, אני פשוט סקרן.

קראתי את הכתבה שהבאת. בתור טנקיסט לשעבר יש לי כמה דברים להגיד.
1. שירות בשיריון הוא לא מעבר ליכולות הפיזיות של נשים. למעשה נשים הרבה שנים עושות סוג של מסלול בשיריון, כשמדובר כמובן במדריכות שיריון. יש נהגות, יש טענות ויש תותחניות (אחד התותחנים הכי טובים שיצא לי להכיר בשירות הייתה מדריכת שיריון). בוא נגיד שבעיני מסלול של חי"ר הרבה יותר מאתגר. כשמגיעים לעומת למבצעית בשיריון בדר"כ מעלים במשקל. בוא נגיד שאני לא הבן אדם הכי פיזי בעולם והסתדרתי ובוא נגיד שאני לא הבן הכי פחות פיזי בעולם שיצא לי להכיר בשיריון.
2. בזמן שגרה כל הסיפורים על השהיה של כמה ימים בטנק ואיך מפנים את הצרכים פשוט לא רלוונטיים. העברתי שירות סדיר בשיריון, כולל לבנון, וגם שירות מילואים מלא ו-וואללה, לא יצא לי להיות במצבים הללו. כמובן שיש מקרי קיצון, כמו מבצעים גדולים מאד או אפילו מלחמה שהדבר הזה עלול לקרות, אבל לדוגמא במבצע חומת מגן, מילואמניק, אחרי שירות סדיר, שהה בטנק איזה שלושה ימים ולאח"כ מכן נפלט מהשיריון בגלל שלא יכול היה לעמוד בקלאוסטרופוביה של להיות לכוד בטנק. לא ברור אם בגלל צרכים צריך לפסול שירות בנות.
3. תרגולות - לא חשבתי על זה עד שלא קראתי את הלינק. פה באמת יכולה להיות בעייתיות, בעיקר עם חיילים דתיים. לא יודע איך להגיב על כך.
4. החלטה באופן כללי האם בחורות צריכות להיות חיילות בקרבי. זאת כבר נקודה מאד משמעותית שאין לי באמת תשובה על כך. פה הכשל הגדול ביותר בעיני. בדר"כ בצבאות בתקופה המודרנית נשים לא משמשות בתפקידי לחימה. תפיסות של החברה המודרנית פלוס מחשבה על מה תעבור שבויית מלחמה ועוד. פה בעיני זה המרחב לדיון. לא ממש התעמקתי בכך, אבל הנטייה הטבעית שלי היא לשלול זאת.

לסיכום - כמו שרשמתי, צה"ל צריך להחליט על שילוב נשים באופן מלא בתפקידים קרביים, כן או לא. אם התשובה היא כן, אני חושב שלא צריכה להיות מניעה אמיתית בשילוב נשים בשיריון. יכול להיות שצריך לעשות התאמות, לחשוב קצת על איך ניתן לעקוף בעיות מסויימות וכו'.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

האמת, גם אני עם כל רצוני לראות נשים משתלבות בכל דבר, קשה לי לראות איך זה עובד בלי פשרה בדרישות הפיזיות. האם זה אומר גם פגיעה במוכנות המבצעית? אני לא מספיק בקי בזה. השכל הישר אומר שכן, ואם זה כך - הייתי מצטרף לדעתו של הכותב שתפקידו של הצבא הוא קודם כל לנצח מלחמות ולבצע מבצעים מוצלחים. השאר משני, עם כל הצער.
או שלא מתפשרים על הדרישות הפיזיות, ואז נראה לי שמעטות החיילות שישרדו את זה בבריאות תקינה.
בגדוד קרקל, שנחשב להצלחה גדולה בשילוב בנות בחי"ר, נמצא שכשלא מתפשרים על הדרישות הפיזיות הבנות סובלות משברי מאמץ הרבה יותר מהבנים, ושאם רוצים שזה יהיה בר קיימא צריך לאפשר לתכנן להן סרגל מאמצים קל יותר. מה זה אומר? לא יודע. כולם אומרים שקרקל זו הצלחה גדולה, והיו מקרים שללוחמות היו שם הצלחות מבצעיות של ממש בתנאי קרב. אז מה זה אומר? שלא נפגעה שום יכולת מבצעית בגלל זה?
האמת, קשה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

שוב, אני לא חושב שהדרישות הפיזיות בשיריון עולות על אלו בחי"ר, להפך.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

עמוס, לא יודע כמה יוצא למדריכות, למשל, לפרק בזוג פלטות בזוקה לפלוגה שלמה (יצא לי, יותר מפעם אחת, וזו הייתה רחוקה מלהיות המשימה הפיזית הכי קשה).
עכ"פ, העדויות האישיות מהסוג הזה לעולם יהיו אנקדוטליות וחסרות חשיבות (מכיוון שאני, אחרי הפרק השיריונאי, הייתי חובש במרפאה שנתנה שירות ליחידה הראשונה שבה שולבו לוחמות, הידע האנקדוטלי שלי מצביע בכיוון של התנגדות חזקה למהלך כזה). העובדה היא שיש מחקרים מדעיים מסודרים, ועד כמה שידוע לי, הם מצביעים בכיוון של בעיה קשה עם היכולת הפיזיולוגית של בנות לשרת בתפקידים כאלה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

הניסיון הצבאי שלי מוגבל למשרדי השלישות של פיקוד דרום, אז קטונתי מלהביע דעה אמיתית על הנושא.
מה שכן, אני קצת לא מבין את הלוגיקה בטיעונים של המתנגדים לשילוב.
אישה ממוצעת חלשה פיזית מגבר ממוצע. זו עובדה ביולוגיה ואין על כך ויכוח. ישנם גם הרבה גברים שהם חלשים יותר מהגבר הממוצע, אותם גם פוסלים אוטומטית?
מדברים על שילוב נשים במובן של לתת להן את האופציה, לא ככה? לא על גיוס גורף של כל הנשים לקרבי. אם כך, מה קשור האישה הממוצעת? אם יש אישה שאחרי בדיקות ומבחנים רואים שהיא מסוגלת לעמוד במאמצים לא פחות מאשר גברים, אז מה רלוונטי פה הכוח הממוצע של נשים?

גם לגבי השאלה הזאת שבאחת מכותרות הכתבה: "היית רוצה לעשות צרכים בפני שלושה גברים?"
אני כאמור לא מבין בנושא, אבל כתבו פה שזה רק במצבי קיצון, ובלי קשר - אולי יש נשים שלא תהיה להן בעיה. האם לגברים שאיתן בטנק יש בעיה או לא, זה כבר עניין אחר.

אה, זה פשוט: אצל גברים צריך לסנן את המעט שלא מתאימים. אצל נשים צריך לסנן את הרוב, הגדול מאוד, שלא מתאים, ולמצוא את המיעוט שכן. סינון כזה מצריך משאבים.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אורן, היית במר"ג?

לא. גיבור.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אזור 2001?

השתחררתי בקיץ 2001.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אז זה הכל בסך הכל שאלה של יעילות?
ואני כבר חשבתי, על פי הלהט שבו התבטאו בעניין רבנים ואנשי ציבור אחרים, שמדובר פה בנושא מהותי

אני לא חושב שאורן טוען את עמדת הרבנים.

חוץ מזה, שאפשר לטעון גם וגם. לא רואה סתירה בין השניים.

אני מדבר בשם עצמי.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

יש שני טיעונים בעד.
הטיעון הערכי הוא פתיחת תפקידים נוספים לבנות, כדי להגיע למיצוי היכולות שלהן ולקדם את ערכי השיויון.
הטיעון הפרגמטי הוא שחיל השריון סובל ממוניטין גרועים. גם תנאי שירות קשים, גם יציאות גרועות, טיפולים שוטפים ושום מורשת קרב בשנים האחרונות. אין פשוט וקל יותר מלארגן מחלקת טנקים של בנות (כמו שעמוס אמר, יש מספיק בנות שמוכשרות כבר לתפקיד, אז לא צריך להשקיע שקל), לצלם תמונות סקסיות של טיפול תותח ולקבל יחסי ציבור טובים.

השאלה הגדולה היא לגביי הקלות בסרגלי המאמצים. שמעתי שיש כאלו במסלולים שונים ובסופו של דבר יצא לי לקרוא על מחקר שבצה"ל לא אוהבים במיוחד של אל"מ במיל' שמצא שכמות הפציעות של נשים בהכשרות ובפעילות שוטפת היא פי 2 משל גברים.
אחזור לרישא שלי: אם יש הקלות בסרגלי מאמץ- לא לקבל. ואם זה קיים היום- זה לא נכון בעיניי. זה מוריד את הרמה. בסופו של דבר התפקיד של הצבא לנצח במלחמה, לא להיות קייטנת אתגרים ומוסד לגשמת חלומות.

לגביי קרקל: הוא הצלחה, אבל בסופו של דבר זה גדוד שמוגבל לגזרה אחת שאמנם היא מתוחה היום יותר מבעבר אך שקטה וזה גדוד שלא הועבר אף פעם לאזורי עימות חמים יותר כמו יש"ע או לבנון.

אבל שוב, ממה שאני מבין מדובר רק על אפשרות לפתוח את האפשרות לנשים שירצו. כמה כבר ירצו? ואתה יודע מה, גם אם כן מדובר באלפי נשים, אז כמה משאבים זה כבר ידרוש? מכל הטיעונים שנזרקו, לא שמעתי מישהו נותן טיעון כזה וכנראה יש סיבה.

אם לא שמעת, כמראה שלא הקשבת לאנשים הנכונים.
ואדרבה — אם מדובר בכמה אלפי פונות, שמתוכן יתקבלו כמה עשרות, ודאי שאין טעם להשקיע את מה שצריך בתשתיות כדי לאפשר ליחידות האלה לקלוט נשים.
עכ"פ,. מערך סינון רפואי עולה הרבה יותר משנדמה לך.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

רק אני רואה כאן בעיה עם העובדה שכל הדיון של האם להרשות לנשים לשרת בשריון מתבצע בידיי גברים? כלומר, שירות צבאי הוא באופן כללי לא הדבר הכי בריא בעולם לאף אחד, ובכל זאת, אף אחד לא דן האם בכלל צריך לאפשר לגברים לשרת בתפקיד כזה או אחר, אבל כשמדובר בנשים, גברים מרשים לעצמם לנהל דיון מעל לראשן ולקבוע להן האם הן יכולות או לא יכולות, האם זה בריא להן או לא, מה יקרה או לא יקרה להן בשבי וכן הלאה. בעיני זה מאוד פשוט, כל אדם שיכול לשרת בתפקידים האלו מבלי לפגוע בכשירות המבצעית מתאים, וספציפית במקרה של נשים, צריך להבהיר להן מראש במה דברים אמורים, כולל לעשות צרכים בטנק או אונס אפשרי בשבי או מה שזה לא יהיה, אם הן בסדר עם זה ומסוגלות לעמוד בדרישות מבצעיות, מי אנחנו שנתיר או לא נתיר להן?

ספציפית לגבי סרגל מאמצים, אני בטוח שרוב הנשים לא יצליחו לעמוד בסרגל המאמצים של גבר ממוצע, אבל זה לא אומר בהכרח שהן לא מסוגלות לבצע את התפקיד. סתם לצורך העניין, אם מסע כומתה של שיריון הוא ממה שקראתי 27 ק"מ עם ציוד על הגב, ויכול להיות שהרבה נשים לא מסוגלות לעמוד בו, אבל האם היכולת ללכת 27 ק"מ עם ציוד על הגב באמת רלוונטית לאיזשהו תרחיש הגיוני של שירות בשריון? וואלה, לא נראה לי.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

כשהייתי בבא"ח גבעתי, קרקל עשו שם גם את ההכשרה שלהם, לא יודע אם זה המצב היום.
בכל אופן, יצא לי להיות פעמיים -שלוש בשמירה ליד המשטח הכשרה שלהם, והדרישות שהציבו בפניהם מבחינה פיזית היו נמוכות משמעותית מהדרישות שהציבו בפנינו.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

בעיני שאלת הנשים לא מעניינת בכלל.
שירות נשים לא אמור להיות להישקל על פי קריטריונים פמיניסטיים אבל גם לא על פי קריטריונים דתיים. השיקול היחידי צריך להיות מבצעי. מי שיכול לתת תפוקה, שישרת. בין יש לו ערמונית או שחלה.
לכן השאלה שצריכה להישאל היא לא "למה כן בנות" (ממש כמו שלא שואלים למה כן להציב ג'ינג'ים בתפקידי אפסנאות) אלא "למה שבנות לא ישרתו בתפקיד X". אני מניח שיש תפקידים שהן אכן לא יכולות לבצע ובטח יש גם כמה שלא.

אני מרשה לעצמי להתעלם משיקולי המיונים וכו' (עד שמישהו לא יראה לי מספרים מוצקים. אני לא משוכנע שיום גיבוש לשמונים איש כולל עשרים בנות, יקר מהותית מיום גיבוש לשישים בנים), מה השיקולים המבצעיים?
יש כבר צבאות עם נסיון. בצבא האמריקאי יש לוחמות בנות ואאל"ט, בצבא הרוסי במלחמת העולם השניה היו לא מעטות. בטח יש עוד צבאות.

אני בעצמי לא סגור אם כדאי לאפשר לנשים לשרת בשיריון אבל הטיעונים נגד ממש לא רציניים בעיניי
לגבי טיעונים בעד, פתיחת אפשרויות לנשים בכל מקום אפשרי הוא ערך ממעלה ראשונה. לטווח הארוך נשים יוכלו לעסוק בכל דבר אם יש להן את הכישורים לכך בדיוק כמו גברים וזה יהיה דבר עצום.
קרקל זו הצלחה גדולה שגם פורצת דרך. מה זאת אומרת תזכרו שהוא בגזרה שקטה, זה מה שצריך ממנו. לא כל גדוד זה סיירת מט"כל. החשיבות של גדודים כמו קרקל היא שהוא מפנה חיילים וכוחות למשימות אחרות.
מה שרוני אמר זה מדויק ועוד יותר גרוע כשמדובר ב"אחוות לוחמים". אנחנו עמדנו במסלול קשה שהבנות לא יכולות לעמוד בו, אז הן לא יכולות לשרת. מה לעשות שיש הרבה תפקידים ויש הרבה כישורים שנדרשים שגם משתנים עם השנים.
אני לא שיריונר אז לא מספיק בקיא אבל גם ממה שאני מכיר שיריונרים הם לא אלופי הכושר והכח, אז אולי זה כן אפשרי לשלב בנות.

http://maarachot.idf.il/72199-he/Maarachot.aspx


רוני, בבקשה, לינק למאמר שכתבה אישה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

לא כל גדוד זה סיירת מטכ"ל, אבל מצד שני יש לך כאן גדוד חי"ר שבניגוד לאחרים לא מועבר לאזורי עימות גבוהים וכנראה יש סיבה לכך....

תומר, לגביי ברה"מ במלחה"ע ה-2: לא הייתי מסתמך על הדוגמא הזו, כאשר סטאלין זרק למערכה כל מה שיש לו בידיעה שייקצרו אלפים על אלפים....

בסופו של דבר השאלה היא האם יורידו את הדרישות לנשים במאמצים בשביל שבחורות יישרתו בשריון. אם כן, זה מיותר ומוריד את הרמה המבצעית. בחורה רוצה להיות בשריון? שתעשה בדיוק את אותם דברים שגבר צריך לעמוד בהם, לא ס"מ פחות. הצבא אמור להיות כמה שיותר טוב במעלה הראשונה, יותר מקידום נשים ע"ח מקצועיות.

אורן_80, המחקר שמצא את שיעורי הפציעות הגדולים לאין-ערוך פורסם ב'מערכות' ובוצע בידי שני סא"ל פרופסור (אחד במיל') - יובל חלד, שהוא מפקד המכון לחקר רפואת הלוחם (פיזיולוגיה צבאית), ויורם אפשטיין, מפקד היחידה לפיזיולוגיה צבאית לשעבר. המספרים בו מבהילים, אבל הם לא מבהילים כמו אלו במחקר שאותו צה"ל אכן לא אוהב, של אל"מ מיל' רז שגיא. את המחקר שלו הוא פירסם בספר, וסקר אותו ואת הנתונים כאן. רק שהלינק הנ"ל מקשר ל'מידה', ואני יודע שיש לאנשים אלרגיה לאתר, אז כאן תמצאו ריאיון (לא מעמיק במיוחד) במאקו.
הנה ציטוט משם:

כמה נקודות ראויות לציון בתגובה.
1. הגדרת הרמטכ"ל:
היכולת לעמוד במשימה - כולם כאן מסכימים.
היכולת להשתלב בסביבה המבצעית - הסכמה עקרונית, מחלוקת ספציפית באשר לטנקים.
מספר המתאימות - זו היתה הטענה של אורן.

2. הציוד האוכל וסרגל המאמצים מותאמים כדי שהלוחמות לא תינזקנה - כך במפורש.

3. הגורמים האמונים מצויים בקשר רציף עם גורמי הרפואה, הפיזיולוגיה והמגדר ביחידות (גורמי מגדר ביחידות. טוב.) - אבל הם "לא מכירים" את הנתונים של משרד הביטחון בנוגע לשיקום לוחמות שנפגעו.
לי אישית זה נשמע או כמו מריחה או כמו רשלנות פושעת להחריד (ואני לא יודע איזו מהאפשרויות גרועה יותר).
הנתונים, ששגיא מקשר אליהם במאמר שלו לעיל, לא ניתנים לתיאור ללא שימוש ב"מבהילים".
דלקות צוואר הרחם, צניחות רחם, שברי מאמץ שכבר לא ניתנים לריפוי (בנות סובלות משברי מאמץ גם מעמידה ומהליכה ללא משקל מעמס, בניגוד לבנים).


אבל הדבר שהכי מציק לי קשור למה שרוני שאל.
אף אחד לא מספר לבנות שרוצות להתגייס ללחימה את הנתונים הנ"ל של משרד הביטחון (ברור שלא מספרים. הם בכלל "לא מכירים").
מנהלים פה מעל הראש של הבנות מערכה עקרונית בעניין השוויון, ואם צריך להרעיל בנות על שירות ולהסתיר מהן את הנזק שעשוי להיגרם להן כדי לא לפגוע בהתלהבות שלהן - אז זה מה שעושים.

הלב שלי פשוט נכמר על הבנות שנפגעו ומגלות מאוחר מדי שדפקו אותן בשם שוויונן שלהן.