סל ניוז

זה גם נכון.

אז כן, אזרחות מלאה, בדיוק כמו שיש לדרוזים.

הצד השני של המטבע יהיה חוק שיאפשר שלילת אזרחות ממי ששוללים במעשיהם או בדבריהם את היותה של מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי - וכמובן של כל מי שמשתתף במאבק הלאומי של הלאום הערבי נגד הלאום היהודי, מה שקרוי "טרוריסט".

ואם הם יהיו רוב וישנו באופן דמוקרטי את החוק הזה?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אנא עארף?

[הכנס סיפור ממש מחכים על הרבי מרוז'ין]

כשזה יקרה אני אבחר מה לעשות.

סתם תזכורת מהו אפרטהייד:
חוק איסור נישואי תערובת (1949) – אסר על נישואים בין-גזעיים
חוק המוסר (תיקון משנת 1950) – אסר על יחסי מין בין לבנים לבין בני גזעים אחרים
חוק מרשם האוכלוסין (1950) – חייב כל אזרח להרשם כלבן, כשחור או כצבעוני
חוק דיכוי הקומוניזם (1950) – איפשר לממשלה לתייג כ"קומוניסטי" כל ארגון, תנועת אופוזיציה, או התאגדות שלא היו לרוחה, ולהוציאם מחוץ לחוק
חוק אזורי הקבוצות (1950) – הקצה את אזורי המחיה העירוניים לבני הגזעים השונים, ולמעשה אסר על לא-לבנים את המגורים בערים
חוק המעבר (1952) - חייב כל שחור מעל גיל 16 לשאת בכל עת תעודת מעבר, שבה הוטבעו אשרות מהמשטרה או מהמעביד המתירות או מגבילות את תנועתו
חוק שמירת מתקנים נפרדים (1953) – חייב הפרדה גזעית במתקני שעשועים, בגנים ציבוריים, במתקני שירותים, בחופי רחצה וכדומה, ובפועל מנע מלא-לבנים את השימוש במרביתם
חוק חינוך הבַּנְטוּ (1953) – קבע את רמת שירותי החינוך להם היו זכאים שחורים, שהייתה נמוכה במידה משמעותית מזו שזכו לה הלבנים
חוק המכרות והעבודה (1956) – מיסד את האפליה בתעסוקה וקיבע איוש תפקידים בכירים בלבנים בלבד
חוק עידוד שלטון עצמי שחור (1958) – תחם חבלי ארץ במדינה כ"בנטוסטנים" לשחורים, שם יכלו ליהנות מאוטונומיה לכאורה
חוק אזרחות ארצות המולדת השחורות (1971) – שלל את האזרחות הדרום-אפריקנית מ"אזרחי" אותם בנטוסטנים והפך אותם מבחינה טכנית לזרים במקום מושבם.



מכל הסיפור הזה מדובר כאן על שלילת זכות הצבעה לכנסת. נשמע לי רחוק מאוד.
(ופופוליסטי מאוד לנופף במילה הזאת בהקשר הזה).
אם כבר, הרעיון לתחם את הפלסטינים באיזור סגור ולקרוא לו מדינה, הוא מקביל לאחד האלמנטים המרכזיים (והכושלים) שהיו באפרטהייד בדרא"פ.

_________________

אז קרא לזה מיני-אפרטהייד. זו עדיין שלילת זכות יסוד אזרחית שהיא אחת מהגדרותיה הבסיסיות של מדינה דמוקרטית, מקבוצה שלמה של אנשים על בסיס דת (או לאום או איך שלא תגדיר את זה).

ולגבי הסיפא שלך, רעיון מצוין. אולי זה שווה בשביל האתנחתא הקומית לראות את ישראל יוצאת לעולם ומספרת שהיא מתנגדת למדינה פלסטינית "כי זה בנטוסטן". אני בעד. העולם יהיה הרבה יותר משעשע ומעניין אם זה יקרה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

זו אולי הסיבה שהפלסטינים לא רצים לקראת המדינה שמציעים להם בנדיבות כל כמה שנים.

_________________

אז יאללה, נו. שישראל תכריז את זה רשמית, שהיא בעצם שומרת על הפלסטינים מבנטוסטן. זה יהיה יותר טוב מג'ון סטיוארט, ג'ון אוליבר, סטיבן קולבר וביל מאהר ביחד.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הפלסטינים לא רוצים מדינה כי הם עדיין לא גיבשו זהות לאומית. מבחנה של זהות כזו הוא הנכונות של הפרטים להקריב כדי לקדם את האינטרס הלאומי על פני הפרטי.
בחברה הפלסטינית הנאמנות הראשית עדיין נתונה לשבט (משפחה/חמולה), ולא ללאום.
ממילא גם ברור להם שמדינה פשוט תהיה כלי חזק יותר בידי אלה שיחזיקו בשלטון, ושמי שלא יהיה מקורב לצלחת יהיה עליה.

בתוך הצחוקים לא הבנתי ראי, ההתנגדות שלך ל"מיני אפרטהייד" היא מוסרית או פרקטית?

_________________

גם וגם. אני חושב שבמציאות של סיפוח, לפני או אחרי פתרון של פיצוי כספי תמורת עזיבה, אזרחות סוג ב' על בסיס דת/לאום תביא על ישראל סנקציות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני חושב שאם זה היה נכון, המאבק מולם היה מוכרע מזמן.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

המאבק מולם לא הוכרע אך ורק מסיבות שתלויות בנו. אין לזב כמעט שום קשר אליהם.

אז כנראה לא נסכים בנקודה הזו... לא הכל תלוי רק בנו (זה נכון גם לכוון ההפוך, כמובן - חלק גדול מהשמאל בישראל משוכנע למשל שהשלום תלוי רק בנו וזה כמובן לא נכון). למעשה, אם מה שאתה אומר היה נכון, לא היה מאבק בכלל. או כמעט בכלל.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

זה שהחברה הפלסטינית היא בראש ובראשונה שבטית זה נתון שמוסכם על כל בר סמכא שיצא לי לשמוע.

המאבק מול ישראל במסגרת הג'יהאד זה המאפיין הלאומי היחיד שהם מזדהים איתו - ומדובר במוטיבציה איסלאמית, לא פלסטינית.

זה שאין תנועה לאומית פלסטינית (אם תרצה, המקבילה הפלסטינית לציונות) זה גם נתון שמוסכם על כל בר סמכא?
לסיפא שלך אני לגמרי לא מסכים. הפתח למשל הוא לא תנועה איסלמית, גם כמעט כל התנועות האחרות באש"ף הן לא איסלמיות. והתנועות האיסלמיות תפסו מקום יותר דומיננטי במאבק רק בשנות ה-80 וה-90.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ראי, לא אמרתי שאין תנועה לאומית פלסטינית, אפילו לא אמרתי שאין זהות לאומית פלסטינית. יש.
אמרתי שהם מגבשים אותה.

הבלוף של תנועות השחרור החילוניות התפנצ'ר מזמן.
המוטיבציה של הלוחמים והמתאבדים, המוטיבציה שאבו מאזן וערפאת הטיפו בשמה - זו המוטיבציה האיסלאמית.

היו תנועות חילוניות, כן.
אבל תראה את הרשימה המשותפת היום.
הם מדברים על השוהדא.

אני דווקא רואה את סמלי ודגלי אש"ף ההיסטורי מקובלים על כולם, כולל התנועות האיסלמיות, כסמל ודגל הלאום הפלסטיני. התנועה הלאומית שלהם קיימת לא הרבה פחות זמן מהציונות, הזהות הלאומית "הלא מגובשת" שלהם היא בעיקר סיפור לנו נוח לספר לעצמנו. אני מסכים שיש מקום נכבד לחמולה/משפחה בתרבות הקולקטיבית שלהם, אבל הלאומיות שלהם הרבה יותר מגובשת ממדינות אחרות שאני רואה סביבנו שמתפרקות לגורמים. יכול להיות שהמאבק בישראל עשה להם טוב בהיבט הזה... אבל אני לא רואה חוסר זהות לאומית אצלם.
לגבי "שוהדא" - יש בכלל תחליף בערבית למילה הזו? כלומר, מילה אחרת שמתורגמת ל"חלל" או "נופל"? אני ממש לא בטוח.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הסיפור שנוח לנו לספר לעצמנו הוא שיש לאום פלסטיני עם מאוויים לאומיים-טריטוריאליים בארץ ישראל ושאנחנו יכולים לפיכך להגיע להסדר אם לא הסכם.

הסיפור הפחות נוח הוא שנוכחות יהודית בארץ מחייבת ג'יהאד ושבעיני האיסלאם אין דבר כזה לאומיות חילונית.

ומכיוון שהאיסלאם מנצח בכל הזירות, אני לא רואה למה שהמסקנה המתבקשת לא תהיה שזו הסיבה שהתנועות הלאומיות החילוניות נעלמו או אימצו את רטוריקת הג'יהאד.

שני הסיפורים האלו לא בהכרח סותרים אחד את השני.

אם אני אגיד שיש לאום יהודי עם מאוויים לאומיים-טריטוריאליים בארץ ישראל שהפלסטינים יכולים להגיע איתם להסכם שיצור מדינה פלסטינית ומדינה יהודית, זה כמובן נכון (שים רגע בצד את השאלה האם הפלסטינים רוצים כזה דבר או לא).

אבל באותה מידה אני יכול להגיד שנוכחות מדינית פלסטינית בתחומי ארץ ישראל היא משהו שלא מקובל על הדת היהודית, גם לזה תוכל למצוא לא מעט תימוכין בדיון הציבורי הישראלי ואם תבדוק בציבור הדתי-חרדי, אני מניח שתגיע למסקנה שיש רוב משמעותי לעמדה הזו.

השורה התחתונה היא שגם אצל הפלסטינים יש כאלו שמוכנים לפתרון של הסדר או הסכם שיצור שתי מדינות שחיות בשלום אחת צד השניה, ויש כאלו שמבחינתם כל דבר שהוא פחות מהשמדה של מדינת ישראל לא מתקבל על הדעת וכל צעד מדיני או צבאי צריך להבחן לפי השאלה של האם הוא מקרב את המטרה הזו.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

בפרופורציות ועוצמה שונות לחלוטין

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

לא מסכים.

אם תאמר שיש אצל הפלסטינים מי שרוצים בשם האיסלאם להכחיד את הנוכחות היהודית בארץ ולעומת יש מי שרוצים בשם הלאום הערבי סניף פלסטין להקים מדינה בשטחי ארץ ישראל - עם זה אני מוכן להסכים.

אבל השניים לא דרים בכפיפה אחת.
אין מי שחולם בשם האיסלאם ומוכן לפשרות.

והם הרוב, מסתבר.

כן. אצלם למשל עדיין לא נרצח מנהיג בגלל שהוא חתם על הסכם שלום

אתה מתכוון למנהיג שהגדיר את ההסכם שחתם עליו כ"הסכם קורייש"? אפרופו רטוריקת ג'יהאד.

מי הרוב אצל הפלסטינים? כי בבחירות, גם בעזה וגם בגדה, שתי המפלגות קרובות לשיוויון (יתרון לחמאס בעזה ויתרון לפתח בגדה). אגב, עצם ההנחה שהפלסטינים מצביעים לשתי המפלגות האלו אך ורק לפי העמדה שלהן ביחס למדינת ישראל היא להערכתי מוטעית, כמו שבישראל ישנם לא מעט אנשים שמצביעים לפי שיקולים שונים מאשר השיקול של מדיניות אל מול הפלסטינים. אגב, גם אלו בישראל שמצביעים כביכול לפי המדיניות המוצהרת אל מול הפלסטינים מתפרשים על משרע מאוד רחב, כל המפלגות פרט לבית היהודי מצהירות שהן תומכות בפתרון שתי מדינות לשני עמים, בפועל יש פערים גדולים מאוד בין ליברמן והליכוד מימין לבין הרשימה המשותפת ומרץ משמאל.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אני דווקא התכוונתי לרבין. מנהיג שחתם על הסכם שלום, נרצח והעם הפך את השלטון. ללא ספק צעדים מעוררי אמון ברצון העם בשלום.