סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ש' נובמבר 23, 2024 6:42 am

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 77 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ד' ספטמבר 13, 2017 4:00 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49599
בלוג: הצג בלוג (6)
אם וכאשר יקריבו את ישראל על עניין של שלום בפתחי אחרים, דבר שהוא לא בלתי ריאלי בעיני, אני מקווה שתהייה עקבי ותנקוט באותה גישה פילוסופית.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ד' ספטמבר 13, 2017 4:21 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' פברואר 19, 2007 11:46 pm
הודעות: 4453
בלוג: הצג בלוג (0)
ראי שעל הקיר כתב:
זה כן אני כתב:
דיברו פה על כך שמי אנחנו שנקבע עבור דרום קוריאה מה הוא המחיר שעליהם לספוג במסגרת כל הקונפליקט הזה. אני דווקא רוצה להתייחס לדעת הקהל בקוריאה. הרי הם אלה שתמיד תוקפים את תכניות החימוש של צפון קוריאה ומנסים לגייס את המעצמות לטובתם (ובצדק מוחלט) בנושא. אני מניח שגם הם רואים שסין ורוסיה מציבות מכשולים ממשיים להטלת סנקציות נוספות, וככל הנראה מו"מ במקרה הנ"ל הוא לא יותר מאשר אחיזת עיניים. בנסיבות אלה, אני מניח שגם הם מבינים שאין יותר מידי אופציות על השולחן זולת מעורבות צבאית.
בגדול, איזה עוד אפשרויות יש? דיברתם על היגיון פנימי של משטר מטורף, אבל לא מדובר בסתם משטר מטורף, אלא במשטר כ"כ מטורף והזוי עד שבכל רגע אני נאלץ לצבוט את עצמי כדי לדעת שאני לא בתוך חלום לנוכח קיומו של משטר הזוי כזה. ואני מניח שגם בדרום קוריאה מבינים זאת.

ואתה סגור על זה שדעת הקהל בדרום קוריאה בעד מלחמה שתעלה להם במיליוני הרוגים ופצועים, וחורבן מוחלט של מדינתם לשנים רבות?

ממש לא סגור על זה. אני אומר שאם הם הראשונים לנסות לגייס את העולם נגד צפון קוריאה, לאיזה פתרונות הם בדיוק מצפים? מו"מ ככל הנראה לא בא בחשבון, וכל זמן שסין מגנה על חברתה הטובה גם סנקציות חריפות נוספות לא באות בחשבון. יואילו נא הדרום קוריאנים להציע פתרון קונקרטי לקונפליקט ממנו כולם מרוויחים (או נפגעים הכי פחות).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ד' ספטמבר 13, 2017 4:28 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49599
בלוג: הצג בלוג (6)
ההנחה שלי, שוב על בסיס הגיוני בלבד ולא מידיעה, היא שבתור מי שייפגע הכי הרבה במקרה של מלחמה הם רוצים בדיוק את הדרך שנעשית עכשיו - להרתיע, וללחוץ הכי חזק שאפשר כל עוד זה לא מביא לתגובה צבאית. אבל זו רק הנחה על דעת הקהל. לגבי השליטים שלה, הם די אומרים את זה למיטב ידיעתי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ה' ספטמבר 14, 2017 12:09 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9653
בלוג: הצג בלוג (0)
ראי שעל הקיר כתב:
אם וכאשר יקריבו את ישראל על עניין של שלום בפתחי אחרים, דבר שהוא לא בלתי ריאלי בעיני, אני מקווה שתהייה עקבי ותנקוט באותה גישה פילוסופית.


דוגמאות נוספות של משחק באזרחי מדינה (מה המשותף?):
האם שאלו את הויאטנמים לפני שהתערבו צבאית?
האם שאלו את האפגנים כשפלשו למדינה?
האם שאלו את העיראקים כאשר מוטטו את שלטון סדאם?

משום מה ל"עולם" לא היה איכפת להקריב עשרות ומאות אלפים של אזרחי העולם השלישי על מזבח המלחמה הקרה, ו/או האינטרסים הגדולים של המעצמות.
כרגע יש מספר הבדלים מרכזיים:
- האיום הוא ישיר, מיידי ויחסית גדול נגד "אדמת ארצות הברית" - גורם דוחף לעימות.
- המדינה ה"נדרסת" היא לא עולם שלישי, אלא עולם ראשון (דרום קוריאה). גורם מרסן.
- דרום קוריאה היא אחת ממעצמות הכלכלה העולמיות כרגע. גורם מרסן.

גם את ישראל והאינטרסים שלה הקריבו לא מעט פעמים על המזבח הזה, ולהזכיר שהיינו לא רחוקים בכלל מתבוסות מכריעות בהיסטוריה.
העולם זה רק אינטרסים, עם כל העצב שבדבר.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ה' ספטמבר 14, 2017 12:10 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9653
בלוג: הצג בלוג (0)
ראי שעל הקיר כתב:
ההנחה שלי, שוב על בסיס הגיוני בלבד ולא מידיעה, היא שבתור מי שייפגע הכי הרבה במקרה של מלחמה הם רוצים בדיוק את הדרך שנעשית עכשיו - להרתיע, וללחוץ הכי חזק שאפשר כל עוד זה לא מביא לתגובה צבאית. אבל זו רק הנחה על דעת הקהל. לגבי השליטים שלה, הם די אומרים את זה למיטב ידיעתי.


ואם מיצו את כל האפשרויות, ורק פעולה צבאית היא האופציה?
שום שום שום שום תרחיש כזה לא יעלה פה על הדעת?

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ה' ספטמבר 14, 2017 9:08 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49599
בלוג: הצג בלוג (6)
אולי כן. תשאל אותם אם הם מתנדבים להתאבד בהמוניהם ולהחריב את מדינתם.
אני מתאר לעצמי שדבר כזה יקרה רק אם יהיה ברור ב-100% בלי שום צל של ספק שקים הולך להעיף עליהם את הטילים כך או כך, ובזמן הקרוב. בעצם גם אז אני לא בטוח.

אשאל אותך ככה: האם היית מקבל בשלווה וברצון את מותך, מותם של עוד מיליוני ישראלים, והחרבה של ישראל - למען שלומה של ארצות הברית?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ש' ספטמבר 16, 2017 7:34 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ה' ינואר 21, 2010 9:48 pm
הודעות: 2797
מיקום: אילון
בלוג: הצג בלוג (0)
מה שצריך לעשות זה שארצות הברית תקפל את הזנב שלה ותזדיין מכל מעורבות שלה באיזור הזה. יש מגבלות גם לכוח ואת זה שני הצדדים צריכים להבין. אז שיפסיקו את התמרונים בדרום קוריאה, שולחים נושאות מטוסים לכל מקום, כרגע אף אחד לא צריך אותם שם

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ש' ספטמבר 16, 2017 8:47 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49599
בלוג: הצג בלוג (6)
גם בעניין הזה הייתי מציע לשאול קודם כל את התושבים במקום אם לחיות תחת קים ג'ונג און יהיה להם כיף.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ב' ספטמבר 18, 2017 8:38 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9653
בלוג: הצג בלוג (0)
אוקי אז מצד אחד התושבים כנראה לא רוצים להיכבש על ידי קים, ומצד שני הם לא רוצים שקים יהרוג אותם.

אז מה בדיוק אתה מציע? להמשיך לשאול אותם שאלות?

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ב' ספטמבר 18, 2017 9:05 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49599
בלוג: הצג בלוג (6)
אני מציע להקשיב להם, הם אמרו את דעתם באופן ברור. הם רוצים להמשיך ללחוץ על קים, עוד וכמה שאפשר, בלי שיצטרכו למות בהמוניהם. מה לא ברור לך?

אחזור על שאלתי: נניח שישראל הייתה במצב של דרום קוריאה. האם היית מקבל בשלווה וברצון את מותך, מותם של עוד מיליוני ישראלים, והחרבה של ישראל - למען שלומה של ארצות הברית?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ב' ספטמבר 18, 2017 1:48 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9653
בלוג: הצג בלוג (0)
ממתי זה רק איום על ארצות הברית?
בפעם האחרונה שבדקתי, האיום הוא בעיקר על יפן ודרום קוריאה.

האם אתה לא חושב שיש פה תרחיש ריאלי שאם קים לא ייעצר עכשיו, אז בעתיד ייהרגו מיליונים ויותר?

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ב' ספטמבר 18, 2017 2:08 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49599
בלוג: הצג בלוג (6)
יש תרחיש ריאלי כזה בוודאי, ואני מניח שהחל מרמה של ודאות מסויימת שקרובה מאד ל-100% וכשיהיה ברור שהזמן מתקרב ואי אפשר להתחמק מזה - אולי גם דעתם תשתנה ולא יהיה מנוס מזה, כי לא יהיה מה להפסיד.
אבל אני משוכנע שתרחיש עוד יותר ריאלי זה שאם קים יותקף ממש עכשיו, אז ממש עכשיו דרום קוריאה תחרב ואולי גם יפן, ומיליונים ימותו. וזה עוד לפני שנכנסנו להשלכות עולמיות, החל מהכלכלה בעולם ועד לארה"ב מול סין ורוסיה - אני מניח שאת הקוריאנים והיפנים קודם כל מטרידים חייהם, ושלמות - שלא לומר עצם קיום - עריהם ומדינותיהם.
לכן אני יכול להבין שהם רוצים שימוצה כל מה שניתן למצות לפני שמגיעים לזה. אתה לא מבין את זה? לשאול אותך שוב את השאלה מה היית חושב שצריך לעשות אם ישראל הייתה במקומם?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ב' ספטמבר 18, 2017 2:23 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9653
בלוג: הצג בלוג (0)
הרי זה ברור שכל אחד רוצה בטובתו ובריאותו שלו ושל משפחתו. לכן "לשאול" את הדרום קוריאנים זה חסר משמעות.
בשביל זה יש להם מנהיגים. ובשביל זה יש מנהיגים של מעצמות, שצריכים לקחת את השיקולים האלה בחשבון.
לא תמיד ההימנעות מעימות בכל מחיר היא הדרך לבחור (למרות שכמובן גם לעימות עצמו יש מחיר כבד).

קצת מזכיר לי ויכוחים עם ילדים על ממתקים. הרי ילדים תמיד ירצו את הממתקים. הם לא מבינים שהמתיקות של היום, היא החור בשיניים והניתוח של מחר.
אז בלי פיקוח הורים, הם היו אוכלים ממתקים לדעת.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ב' ספטמבר 18, 2017 2:55 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49599
בלוג: הצג בלוג (6)
כן, יש להם מנהיגים, ובינתיים שמעתי אותם אומרים בדיוק את זה - שצריך להגביר את הלחץ על קים. אף אחד מהם, למיטב ידיעתי, לא קרא לפתוח במלחמה נגד קים עכשיו לפני שמוצו אמצעי לחץ אחרים. אם שמעת אותם אומרים שחייבים להתקיף את קים עכשיו, תעדכן אותי.

קל לך מאד לשחק בחייהם של עמים שלמים אחרים, עושה רושם (וביחד עם זה, להתייחס אליהם כילדותיים וקצרי ראייה). אשאל בפעם הרביעית: האם היית מקבל בשלווה שמנהיג של מעצמה יקבל החלטה שתביא לבטח למותך, מותם של מיליוני ישראלים, והחרבה של ישראל - גם כשיש עוד אמצעים להשתמש בהם?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ב' ספטמבר 18, 2017 7:08 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23366
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
נו, אבל ההבדל הוא שכל הדרום קוריאנים גם ככה דומים. אחד או מיליון זה אותו דבר.

וברצינות, אני באמת לא מבין אותך שיבר. מדובר על מיליוני בני אדם שעשויים למות, וזה חתיכת מוצא אחרון שמאד מאד מאד כדאי להימנע ממנו אי פעם, כי העולם לא יהיה אותו דבר אחריו.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ב' ספטמבר 18, 2017 10:14 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9653
בלוג: הצג בלוג (0)
אני גם באמת לא מבין את הראייה קצרת הטווח שלכם, לתת לאיומים לגדול, לתפוח ולהיות קטלניים יותר. ובמקביל לפסול אופציה צבאית על הסף.
ואז מה יקרה עוד כמה שנים? האיום ייקטן? מה יקרה שהמשוגע התורן יחליט לעשות מהלך התקפי בעצמו? אז יופי, תהיה ל"עולם" לגיטימציה להגיב, אבל נזק הנפגעים יגדל גם בצורה קשה. ואותם אנשים שקראו ב2017 להמשיך ללחוץ באופן מדיני, יתחרטו בליבם כמה שנים לאחר מכן, למה אז לא פעלנו.

אם זה לא היה ברור - אני לא קברניט, אלא אזרח פשוט. ובגלל זה גם לא שואלים אותי לדעתי כמקבל החלטות (חוץ מבפורום החשוב הזה), ודעתי לא משנה. אין לי את כל המידע. אז אני לא קורא כמובן לתקיפה באופן גורף. אבל מהצד השני אני חושב שזו שטות ממדרגה ראשונה לפסול אותה על הסף. היא חייבת להיות תרחיש ריאלי ומוחשי. כי עצם ההתכוננות יכולה להרתיע את הצד השני ולגרום לו להתקפל. ואם לא, כדאי לו לדעת שיספוג מכה מכרעת.

בינתיים עניין ה"למצות את אמצעי הלחץ האחרים" לא נראה שבדיוק עובד. ואני לא מדבר על החודשים האחרונים, אלא מאז ממשל קלינטון (ביל). המדינה דה פקטו בהסגר כבר כמה עשורים וזה לא בדיוק גרם לה להתקפל, אלא להיפך - להיות ניצית יותר, ומסוכנת יותר צבאית. כל עוד אין סנקציות הרמטיות שכוללות גם את עורק החיים הראשי - סין ורוסיה (וכמה ממדינות ערב) - הדיבורים האלה ריקים מתוכן. סנקציות ו"לחץ" מהעולם המערבי הוא חסר משמעות לקיום ולהתפתחות של המדינה הזו.

ולשאלה שלך ראי לגבי "מה היית אומר אם היו מקריבים את ישראל" - כפי שאמרתי זה לא בדיוק משנה מה הייתי אומר, אם הייתי בשלווה או לא, או כמה אי שבע רצון הייתי. בסופו של דבר צריך להבין שאנחנו, "האנשים הפשוטים", בסופו של דבר כלים במשחק של שחקנים גדולים מאיתנו בהרבה. ופיונים גם מקריבים לפעמים כדי לזכות בשח מט בסוף המשחק.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ב' ספטמבר 18, 2017 11:14 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23366
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
כן, רק שלא ישראל ולא דרום קוריאה הם פיונים. השמדה של מדינה, תוביל בהכרח למלחמת עולם שלישי.
אתמול ראיתי סרט אפוקוליפטי די רע למען האמת (IT COMES AT NIGHT), נדמה לי שהתרחיש של עולם שומם, הוא דבר שיכול לקרות ברגע שהעולם יאפשר למדינה של מיליוני תושבים להימחק מהמפה.
ואפילו אם נניח שזה לא יקרה מיידית, ונניח שדרום קוריאה היא אכן רק פיון, ושהעולם איכשהו יתגבר על כך, ואיכשהו ימגר את הרשע מצפון. זה יהיה עולם פוסט שבו ניתנה לגיטימציה לפתרון סופי, עולם שבו פתרון דומה בעתיד כבר ייתפס כלגיטימי. אני לא חושב שאני רוצה לחיות בתרחישים שיכולים לקרות בעולם הזה, גם עוד עשר או עשרים שנה.
אך כאמור, לדעתי זה יהיה הרבה יותר מיידי. חרבון של דרום קוריאה יגרור מיידית חרבון חלקי של רוב העולם, על כל המשתמע מכך.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ג' ספטמבר 19, 2017 12:27 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49599
בלוג: הצג בלוג (6)
אבל בינתיים גם קים, הקוקו המחורף על כל הראש, לא לוחץ על הכפתור. למרות שהוא מאד מאד מאד רוצה לאחד את קוריאה תחת שלטונו. למעשה כבר 60 שנה הוא, ואביו וסבו לפניו, לא מנסים לעשות את זה יותר. כנראה שגם הוא שוקל שיקולים של החרבה כמעט וודאית של המדינה שלו וסוף שלטונו ושלטון משפחתו.

איפה פסלתי אופציה צבאית על הסף? אמרתי ואני חוזר ואומר, אני מתאר לעצמי שכל אופציה נשקלת ומשחקים עליה משחקי מלחמה וסימולציות, מה הסיכוי שלה להצליח, מה הסיכוי לכל תגובה ומה יהיו התוצאות שלה. אולי יגיע מצב שבו הוודאות שקים ילחץ על הכפתור תהייה קרובה ל-100% ואין מה להפסיד, ו/או שיגיעו למסקנה שהיכולת למנוע ממנו תגובה תהייה קרובה מאד מאד ל-100%, או שאין סיכוי ליותר לחצים ואין ברירה אחרת - על כל המשתמע מכך (הרג של עשרות מיליונים, החרבת שלוש מדינות, החרבה חלקית של הכלכלה העולמית ולא מעט אינטרסים אמריקאים גדולים, ולקינוח - סבירות לא זניחה בכלל של מלחמת עולם שלישית ואז זה whole new ball game).
ויכול להיות שעוד לפני זה תגיע נקודה שבה סין ורוסיה ישנו דעתן, כמו שהסכימו לסנקציות הנוכחיות שגם להן התנגדו בעבר - בעיקר הסינים. וקים יישאר לבד, אבל באמת לבד, ויחשוב אחרת. יכול להיות שזה יקרה ויכול להיות שלא, אבל לא תדע אם לא תנסה ותמצה לפני שאתה הורג במחי יד עשרות מיליוני אנשים ואולי מחריב חצי עולם. אני מניח שגם הסינים לא רוצים שואה גרעינית על סף דלתם.
העניין הוא הרבה יותר מורכב מ"יש לו פצצות גרעין, אמאל'ה, להרוג את כולם!" אם כבר, זו הגישה הפשטנית והילדותית. ועוד בדרך, לפני שאתה הורג מיליוני אנשים, אתה קורא להם ילדותיים וחסרי חזון כי הם לא מוכנים סתם למות בשקט בעולם חרב, אפשר לחשוב מה כבר ביקשנו.
אתה עושה הכל, אבל ממש הכל, לפני שאתה מגיע לזה. לא מבין מה מסובך פה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: א' ספטמבר 24, 2017 4:33 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9653
בלוג: הצג בלוג (0)
בינתיים הזמן עובר ולא נראה שהצדדים בדרך לריסון. כרגע ה"הסכמה" של סין ורוסיה להחרפת הסנקציות היא מתק שפתיים בלבד כצפוי.
הסנקציות שאושרו הן מינוריות בהרבה ממה שהעולם המערבי רצה לראות.
המהלומות המילוליות בין הצדדים ממשיכות ומחריפות. וארה"ב ביצעה מס' יעפים באיזור חצי האי הקוריאני. כמו הבומים העל קוליים מעל עזה.

בכל אופן לי הסיטואציה אישית מזכירה ציטוט מפורסם של צ'רצ'יל על התקופה לפני WWII -
"פחדתם ממלחמה, ובחרתם בבושה. היום יש לכם גם מלחמה וגם בושה". ההפחדה בכל מחיר ממלחמה יכולה לעלות בעתיד במלחמה קשה בהרבה.
גם עם הארסנל הנוכחי בין הצדדים, לא יהיו "עשרות מיליוני הרוגים".

ובמקביל, איראן תופסת ביטחון, משגרת טילים בליסטיים למרחק 2,000 ק"מ (ישראל בטווח הזה).
אז אם בתרחיש מסוים העולם משלים עם צפון קוריאה גרעינית ללא מלחמה. מה הלקח מול איראן? האם לתת גם לה לצעוד באותו מדרון חלקלק שקוריאה הלכה בו לפני 15-20 שנה?

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: א' ספטמבר 24, 2017 4:36 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9653
בלוג: הצג בלוג (0)
נורטון כתב:
כן, רק שלא ישראל ולא דרום קוריאה הם פיונים. השמדה של מדינה, תוביל בהכרח למלחמת עולם שלישי.
אתמול ראיתי סרט אפוקוליפטי די רע למען האמת (IT COMES AT NIGHT), נדמה לי שהתרחיש של עולם שומם, הוא דבר שיכול לקרות ברגע שהעולם יאפשר למדינה של מיליוני תושבים להימחק מהמפה.
ואפילו אם נניח שזה לא יקרה מיידית, ונניח שדרום קוריאה היא אכן רק פיון, ושהעולם איכשהו יתגבר על כך, ואיכשהו ימגר את הרשע מצפון. זה יהיה עולם פוסט שבו ניתנה לגיטימציה לפתרון סופי, עולם שבו פתרון דומה בעתיד כבר ייתפס כלגיטימי. אני לא חושב שאני רוצה לחיות בתרחישים שיכולים לקרות בעולם הזה, גם עוד עשר או עשרים שנה.
אך כאמור, לדעתי זה יהיה הרבה יותר מיידי. חרבון של דרום קוריאה יגרור מיידית חרבון חלקי של רוב העולם, על כל המשתמע מכך.


ישראל ודרום קוריאה פיונים במלחמת המעצמות.
לצד זה שאתה רוצה שהעולם (מי זה בדיוק?) "לא יאפשר" למדינה להימחק מעל המפה, אז העולם בעצם מאפשר את זה בכל רגע ורגע.
שמעת על השמדת וטרנספורט בני הרוהינגה במיאנמר? רצחי העם באפריקה? הטיהור האתני של המוסלמים והטמילים בסרי לנקה? המלחמות הקשות בסודאן?
העולם משלים עם דברים ומתאושש, כי ככה עובד האורגניזם האנושי.

לא הבנתי באיזה תרחיש מלחמת ארה"ב+דרום קוריאה+יפן מול צפון קוריאה תתפתח להחרבת רוב העולם.
אני כמובן לא פוסל על הסף שאם יתרחש עימות כזה, גם רוסיה וסין יכולות להיקלע לחזית, אבל כרגע זו ממש לא נראית האפשרות הסבירה.
שטח המלחמה אם יהיה (כרגע לפחות), הוא מזרח אסיה בדגש על חצי האי הקוריאה, פלוס מה שצפון קוריאה תצליח להוציא משטחה נגד מטרות יפניות ואמריקאיות.
מכאן עד התרחישים הפוסט אפוקליפסיים המרחק גדול. העולם כבר ספג כמה מלחמות יותר גדולות.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: א' ספטמבר 24, 2017 6:39 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ה' ינואר 21, 2010 9:48 pm
הודעות: 2797
מיקום: אילון
בלוג: הצג בלוג (0)
אין ספק שהמצב מסובך אבל צריך לעשות צעדים דיפלומטיים חיוביים גם אם להיות נחושים והכל. סין מגנה על צפון קוריאה, סין היא גם הדרך להשפיע על צפון קוריאה ואם הם מבינים שסנקציות ולדחוף אותם עוד יותר לפינה זו לא הדרך פה אז טוב שהם מגנים עליהם. ארצות הברית צריכה גם להיות מוכנה לוותר קצת על הצדקנות שלה כאילו זה שהם האימפריה העולמית זאת זכות יסוד שלהם. שיחפשו דרך לתקשר, לייצר דיאלוג, ואם זה מצריך צעקות אז שיחפשו איך להוריד את הטונים אם הם באמת המבוגר האחראי

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: א' ספטמבר 24, 2017 7:49 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 7:38 pm
הודעות: 15720
מיקום: עמוק באדמה
בלוג: הצג בלוג (0)
התהליך שעובר בצפון קוריאה ואיראן הוא תהליך די טבעי.
אף מדינה בעולם לא רוצה להימצא בסיטואציה שלמדינות מסוימות יש נשק גרעיני ולה לא, כי זה נשק שובר שוויון.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ב' ספטמבר 25, 2017 10:25 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49599
בלוג: הצג בלוג (6)
Shiver כתב:
בינתיים הזמן עובר ולא נראה שהצדדים בדרך לריסון. כרגע ה"הסכמה" של סין ורוסיה להחרפת הסנקציות היא מתק שפתיים בלבד כצפוי.
הסנקציות שאושרו הן מינוריות בהרבה ממה שהעולם המערבי רצה לראות.
המהלומות המילוליות בין הצדדים ממשיכות ומחריפות. וארה"ב ביצעה מס' יעפים באיזור חצי האי הקוריאני. כמו הבומים העל קוליים מעל עזה.

בכל אופן לי הסיטואציה אישית מזכירה ציטוט מפורסם של צ'רצ'יל על התקופה לפני WWII -
"פחדתם ממלחמה, ובחרתם בבושה. היום יש לכם גם מלחמה וגם בושה". ההפחדה בכל מחיר ממלחמה יכולה לעלות בעתיד במלחמה קשה בהרבה.
גם עם הארסנל הנוכחי בין הצדדים, לא יהיו "עשרות מיליוני הרוגים".

ובמקביל, איראן תופסת ביטחון, משגרת טילים בליסטיים למרחק 2,000 ק"מ (ישראל בטווח הזה).
אז אם בתרחיש מסוים העולם משלים עם צפון קוריאה גרעינית ללא מלחמה. מה הלקח מול איראן? האם לתת גם לה לצעוד באותו מדרון חלקלק שקוריאה הלכה בו לפני 15-20 שנה?


בוא נתחיל מזה שסתם מעניין אותי איך אתה מחליט שממלחמה שכנראה תהייה גרעינית, אפילו אם (בתרחיש הטוב, כן?) תהייה מוגבלת רק ליפן ולחצי האי הקוריאני, לא יהיו עשרות מיליוני הרוגים. סיאול לבדה, שבלי ספק תיחרב במלחמה כזו, היא 10 מיליון בני אדם בעיר בלבד ו-25 מיליון במטרופולין כולו. טוקיו - 13 מיליון בני אדם בעיר ו-35 מיליון במטרופולין. אוסקה בערך 3 מיליון בעיר, 17 מיליון במטרופולין. ורק התחלתי. זה עוד לפני שהגענו להרוגים בערים אחרות, הרוגים בחזית, החרבה של לפחות שלוש מדינות ששתיים מהן הן במקרה גם מרכזים כלכליים משמעותיים בעולם, והסכנה של מלחמת עולם שלישית שבעיני לא זניחה כלל וכלל.
נמשיך בזה שאתה נראה מאד משוכנע שהסינים, למשל, לא יתערבו במלחמה כזו. סתם אני רוצה להזכיר לך איך הסתיימה מלחמת קוריאה הקודמת, צא ולמד. תחשוב לבד גם מה הסיבה שסין מגינה על צפון קוריאה in the first place.
כן, הסנקציות כרגע הן מינוריות בהשוואה למה שאפשר ומה שהמערב רוצה. מצד שני הן הרבה יותר קשות ממה שהמערב קיבל בחלומות הכי רטובים שלו לפני כמה שנים, כי גם לסינים עושה רושם נמאס מהמשחקים של קים. אני מניח שעם כל זה שהם מאד שמחים שצפון קוריאה היא חיץ כלפי נוכחות אמריקאית ומערבית מסיבית על גבולם, הם לא ששים למלחמה גרעינית על סף הדלת שלהם שעלולה לאלץ אותם גם להתערב בה, וירצו מאד להימנע ממנה. אם הסנקציות הן מינוריות, אבל בכל זאת הולכות ומתגברות, זה אומר שיש עוד הרבה מה לעשות והרבה איפה ללחוץ. אנחנו רחוקים מאד מאד ממצב של אין ברירה, וכנראה גם רחוקים מאד מאד ממצב של 100% הצלחה.
ובינתיים מאז שהסתיימה המלחמה הקודמת - 60 שנה - שלושה דורות של קימים, שרוצים מאד מאד לאחד את קוריאה תחת שלטון הג'וצה, לא חוצים את קו רוחב 38. חשבת פעם למה?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ב' ספטמבר 25, 2017 11:26 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 9:15 pm
הודעות: 7257
בלוג: הצג בלוג (0)
Shiver כתב:
...שמעת על... ...הטיהור האתני של המוסלמים והטמילים בסרי לנקה?...
...העולם משלים עם דברים ומתאושש, כי ככה עובד האורגניזם האנושי.


טיהור אתני של מוסלמים בסרי לנקה? טמילים?
למיטב ידיעתי במסגרת המאבק האלים בין הבודהיסטים להינדים (או סינהלים וטאמילים), שבו אגב לא היו מעורבים המוסלמים אפילו קצת למרות שבסרי לנקה חיים כמליון מוסלמים (מורים), בשום מקום לא נטען לטיהור אתני. במסגרת המלחמה הוגלו אמנם 100,000 הינדים להודו אבל אז הודו נכנסה צבאית לסרי לנקה כדי לעצור את התהליך. בכל אופן ברור שאי אפשר לטעון ברצינות לטיהור אתני כאשר עדיין כמעט רבע מהאוכלוסיה בסרי לנקה הם טאמילים.
נראה לי שבמקרה הזה העולם משלים עם דברים בעיקר כי הם לא קרו. כאמור - בסרי לנקה התערבה הודו גם התערבה צבאית כאשר הממשלה הסינהלית נקטה באמצעים חריפים מדי נגד הטאמילים.

אני חושב שנכון יותר לומר שהעולם לא מתערב כאשר האירועים קורים הרחק הרחק, ברואנדה ובורונדי או כשיש להם פטרון רב עוצמה כמו באבחזיה. כשקרו דברים דומים בסרביה ראינו התערבות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: צפון קוריאה
הודעהפורסם: ב' ספטמבר 25, 2017 12:23 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' פברואר 19, 2007 11:46 pm
הודעות: 4453
בלוג: הצג בלוג (0)
רק אותי שעשעה העובדה ששר החוץ הצפון קוריאני נואם בעצרת האו"ם, על אדמת ארה"ב, ומאיים על אותה מדינה שבשטחה הוא נואם כי אין מנוס מהפצצתה בטילים?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 77 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 21 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.